Impressioni su United 93

[CBM206]

Citazione:Messaggio inserito da Barney

Secondo me le tesi "complottiste" non sono da scartare "tout court". Rimangono dei misteri: ad esempio la traiettoria del b757 che andò a colpire il pentagono (molti piloti professionisti (comandanti AZ, ad esempio) ritengono assolutamente improbabile che un pilota con PPL possa aver preso in mano per la prima volta un liner e portarlo a compiere quelle circonvoluzioni, con tanto di volo radente finale a quasi 300 knots).

O anche il crollo delle twin towers (per non parlare del WTC 7) è quanto meno singolare.

Solo una lieve (ma importante) precisazione:
molti piloti professionisti (comandanti AZ, ad esempio) NON "ritengono assolutamente improbabile", ma semplicemente ritengono che il dirottatore ai comandi abbia avuto una gran "fortuna e/o abilità".

Se poi mi spieghi cosa ci sia di "singolare" nel crollo di un grattacielo investito da un liner, magari anch'io imparo qualcosa di nuovo di cui fino ad oggi ero tenuto all'oscuro.

ciao

 

[Barney]

Riferisco ciò che dicono i complottisti: io non ho un'idea precisa sul punto.

Molto raramente i grattacieli sono crollati a causa di un incendio, per quanto importante fosse; comunque inoltre non dopo così poco tempo dall'inizio dell'incendio.

Poi viene portata a testimonianza una lettera di uno dei costruttori delle torri del WTC, il quale riferisce che le strutture portanti del palazzo sono state tutte costruite con un acciaio certificato per resistere a temperature superiori a quelle presumibilmente sviluppate dall'incendio di un aereo (cherosene compreso). Non vorrei sparare numeri a caso, ma mi pareva di ricordare si dicesse che l'incendio di un aereo arriva a 1500 gradi, mentre quelle strutture erano certificate per resistere tranquillamente fino a 1800 gradi.

Poi si fa notare che la caduta delle torri è avvenuta alla velocità di caduta libera di un grave (cioè come se le strutture sottostanti non opponessero alcuna resistenza al crollo delle strutture sovrastanti) calcolata secondo una formula matematica. Questo sarebbe tipico delle demolizioni controllate, in cui facendo cedere le strutture portanti sottostanti, le parti superiori crollano in caduta libera.

A sostegno di quest'ultima tesi si riportano anche alcune registrazioni dei vigili del fuoco presenti sul posto che riferiscono di aver udito pochi secondi prima del crollo alcune esplosioni ai piani inferiori, quasi si trattasse di una demolizione controllata. La versione ufficiale sostiene che queste esplosioni probabilmente sono derivate da alcune cucine o caldaie esplose a causa del calore sviluppatasi nell'intera torre.

 

[CBM206]

Citazione:Messaggio inserito da Barney
Non so che dirti: questo è ciò che ho sentito testualmente da due comandanti AZ intervenuti nel corso di una trasmissione di approfondimento andata in onda qualche mese addietro su RAI1.

Per quanto riguarda i pali, le teorie complottiste riferiscono siano stati piegati a posta per simulare il passaggio di un B757: si dice che un liner non avrebbe comunque potuto proseguire un volo radente a poche decine di metri dal suolo mentre abbatte e piega pali della luce.

Non vedo il problema: è certo difficile manternere il volo perfettamente livellato a pochi metri dal suolo, ma nessuno esclude che l'aereo andasse su e giù; e che magari i terroristi volessero gettarsi nel mezzo del Pentagono, ed invece abbiano "sbagliato" finendo contro la facciata.

Per quanto riguarda i lampioni piegati, me li vedo proprio gli agenti CIA che si mettono a piegare i pali sulla corsia dell'autostrada affollata...
Ma le centinaia di testimoni che transitavano in auto? Tutti fatti sparire istantaneamente, prima che potessero riferire a parenti e conoscenti quanto visto?

 

[Barney]

Citazione:

Solo una lieve (ma importante) precisazione:
molti piloti professionisti (comandanti AZ, ad esempio) NON "ritengono assolutamente improbabile", ma semplicemente ritengono che il dirottatore ai comandi abbia avuto una gran "fortuna e/o abilità".



ciao

Allora siamo daccordo. Io non sostengo che le teorie complottiste siano appagnati o necessariamente vere, ma semplicemente non mi sembra che la versione ufficiale sia così facile da digerire.

In altre parole mi pongo delle domande e non mi sembra di ricevere risposte certe nè da una parte, nè dall'altra.

 

[Barney]

Citazione:

Non vedo il problema: è certo difficile manternere il volo perfettamente livellato a pochi metri dal suolo, ma nessuno esclude che l'aereo andasse su e giù; e che magari i terroristi volessero gettarsi nel mezzo del Pentagono, ed invece abbiano "sbagliato" finendo contro la facciata.

Che l'aereo andasse su è giù a 300 knots a circa 10 metri dal sulo per centinaia di metri mi sembra difficile da sostenere. Possibile, ma con molta fortuna e abilità. Molto fortunato il terrorista arabo con licenza PPL...

Per quanto riguarda il luogo dell'impatto (la facciata del pentagono) anche questo è un mistero: per il terrorista sarebbe stato molto più facile colpire "dall'alto" il pentagono (era già in traiettoria) e avrebbe fatto molti più danni. Invece è arrivato quasi al suolo, ha livellato a poche decine di metri ed ha percorso centinaia di metri a volo radente per poi centrare il pentagono.

 

[CBM206]

Citazione:Messaggio inserito da N606BN

Citazione:Messaggio inserito da Worf92

Ah, poi gli abitanti del luogo dopo l'incidente al pentagono hanno affermato di aver sentito odore di carburante per razzi invece che di kerosene!!!!!![:308][:308][:308]
Scommetto che dieci giorni prima erano andati a Cape Canaveral a sniffarsi qualche barile di carburante; insoddisfatti dell'odore sono andati a St. Marteen, quando è passato il marcione AF hanno esclamato "Aaaaaaaaaaahhhhh, ch'ist' sì 'che rroba bbona!!!" Ecco perchè sanno riconoscere i vari odori!!!

PS. (L'odore del kerosene non si sente perché essendo leggerissimo và subito verso l'alto!)

Sono daccordo con te tranne che sul PS.L'odore di kerosene in genere si sente e a volte de pure fastidio.

Si sente l'odore di cherosene in pista, perchè il getto dei motori lo sparge orizzontalmente.
Ma il kerosene bruciato istantaneamente nello schianto, ha seguito la corrente verticale creata dall'aria calda in ascesa (il "fungo").
Poi non credo che i fantomatici "testimoni olfattivi" siano stati fatti avvicinare più di tanto al luogo...

 

[Barney]

Citazione:
Ma le centinaia di testimoni che transitavano in auto? Tutti fatti sparire istantaneamente, prima che potessero riferire a parenti e conoscenti quanto visto?

I testimoni è meglio lasciarli perdere... hanno riferito tutto e il contrario di tutto: chi ha visto un jet militare, chi un aereo bianco, chi un C130, chi un b757...

 

[nicolap]

Citazione:Messaggio inserito da Barney

Citazione:
Ma le centinaia di testimoni che transitavano in auto? Tutti fatti sparire istantaneamente, prima che potessero riferire a parenti e conoscenti quanto visto?

I testimoni è meglio lasciarli perdere... hanno riferito tutto e il contrario di tutto: chi ha visto un jet militare, chi un aereo bianco, chi un C130, chi un b757...

Beh, almeno sono tutti aerei.

 

[Barney]

Citazione:
Poi non credo che i fantomatici "testimoni olfattivi" siano stati fatti avvicinare più di tanto al luogo...

in realtà alcuni testimoni erano impiegati del Pentagono (militari ed ex militari) che avevano esperienza in materia di esplosivi.

Comunque da tutto quel che ho sentito, mi pare di capire che l'odore che si sente sul luogo dei disastri aerei sia inconfondibile.

 

[skyrobbie]

beh certi testimoni affermano di avere visto degli UFO in zona Pentagono [:301]

[:306]

 

[CBM206]

Citazione:Messaggio inserito da Barney

Citazione:Messaggio inserito da Worf92

Ah, poi gli abitanti del luogo dopo l'incidente al pentagono hanno affermato di aver sentito odore di carburante per razzi invece che di kerosene!!!!!![:308][:308][:308]
Scommetto che dieci giorni prima erano andati a Cape Canaveral a sniffarsi qualche barile di carburante; insoddisfatti dell'odore sono andati a St. Marteen, quando è passato il marcione AF hanno esclamato "Aaaaaaaaaaahhhhh, ch'ist' sì 'che rroba bbona!!!" Ecco perchè sanno riconoscere i vari odori!!!

PS. (L'odore del kerosene non si sente perché essendo leggerissimo và subito verso l'alto!)

Veramente l'hanno affermato alcuni "esperti" di aviazione accorsi sul luogo dopo l'incidente. Se poi fossero stati pagati dai complottisti per fare certe affermazioni non so, può essere. Come può essere che abbiano affermato certe cose solo per farsi pubblicità.

E chi sarebbero questi "esperti di aviazione accorsi"?
Esperti di aviazione che conoscono l'odore di carburante per razzi, quanti ce ne saranno?
E Bush, che voleva nascondere il razzo, chiama proprio loro?
Ma poi, non si era detto che l'odore l'avevano riconosciuto "gli abitanti del luogo"?
Forse intorno al Pentagono abitano tutti gli "esperti di aviazione che conoscono l'odore del carburante per razzi" d'America?

Ma sti complottisti cambiano versione ogni 2 righe ?

 

[pilota75]

Citazione:Messaggio inserito da Barney

Riferisco ciò che dicono i complottisti: io non ho un'idea precisa sul punto.

Molto raramente i grattacieli sono crollati a causa di un incendio, per quanto importante fosse; comunque inoltre non dopo così poco tempo dall'inizio dell'incendio.

Poi viene portata a testimonianza una lettera di uno dei costruttori delle torri del WTC, il quale riferisce che le strutture portanti del palazzo sono state tutte costruite con un acciaio certificato per resistere a temperature superiori a quelle presumibilmente sviluppate dall'incendio di un aereo (cherosene compreso). Non vorrei sparare numeri a caso, ma mi pareva di ricordare si dicesse che l'incendio di un aereo arriva a 1500 gradi, mentre quelle strutture erano certificate per resistere tranquillamente fino a 1800 gradi.

Poi si fa notare che la caduta delle torri è avvenuta alla velocità di caduta libera di un grave (cioè come se le strutture sottostanti non opponessero alcuna resistenza al crollo delle strutture sovrastanti) calcolata secondo una formula matematica. Questo sarebbe tipico delle demolizioni controllate, in cui facendo cedere le strutture portanti sottostanti, le parti superiori crollano in caduta libera.

A sostegno di quest'ultima tesi si riportano anche alcune registrazioni dei vigili del fuoco presenti sul posto che riferiscono di aver udito pochi secondi prima del crollo alcune esplosioni ai piani inferiori, quasi si trattasse di una demolizione controllata. La versione ufficiale sostiene che queste esplosioni probabilmente sono derivate da alcune cucine o caldaie esplose a causa del calore sviluppatasi nell'intera torre.

Alla fine della fiera, perchè gli americani si sarebbero dovuti fare da soli l'attentato?
Questa domanda te la sei mai posta?
Anche la Spagna poi ha fatto lo stesso e l'Inghilterra, tutti per fare il favore a Bush e fargli vendere più petrolio!

 

[pilota75]

Citazione:Messaggio inserito da Barney
in realtà alcuni testimoni erano impiegati del Pentagono (militari ed ex militari) che avevano esperienza in materia di esplosivi.

Comunque da tutto quel che ho sentito, mi pare di capire che l'odore che si sente sul luogo dei disastri aerei sia inconfondibile.

Bhe non so se infrango un segreto di stato, ma io sono un supertestimone!
Quel giorno ero lì...ero fermo in starda che stavo cambiando una ruota quando ho sent....mi dispiace non posso continuare.....[8D]

 

[N606BN]

Citazione:Messaggio inserito da Barney

Riferisco ciò che dicono i complottisti: io non ho un'idea precisa sul punto.

Molto raramente i grattacieli sono crollati a causa di un incendio, per quanto importante fosse; comunque inoltre non dopo così poco tempo dall'inizio dell'incendio.

Poi viene portata a testimonianza una lettera di uno dei costruttori delle torri del WTC, il quale riferisce che le strutture portanti del palazzo sono state tutte costruite con un acciaio certificato per resistere a temperature superiori a quelle presumibilmente sviluppate dall'incendio di un aereo (cherosene compreso). Non vorrei sparare numeri a caso, ma mi pareva di ricordare si dicesse che l'incendio di un aereo arriva a 1500 gradi, mentre quelle strutture erano certificate per resistere tranquillamente fino a 1800 gradi.

Poi si fa notare che la caduta delle torri è avvenuta alla velocità di caduta libera di un grave (cioè come se le strutture sottostanti non opponessero alcuna resistenza al crollo delle strutture sovrastanti) calcolata secondo una formula matematica. Questo sarebbe tipico delle demolizioni controllate, in cui facendo cedere le strutture portanti sottostanti, le parti superiori crollano in caduta libera.

A sostegno di quest'ultima tesi si riportano anche alcune registrazioni dei vigili del fuoco presenti sul posto che riferiscono di aver udito pochi secondi prima del crollo alcune esplosioni ai piani inferiori, quasi si trattasse di una demolizione controllata. La versione ufficiale sostiene che queste esplosioni probabilmente sono derivate da alcune cucine o caldaie esplose a causa del calore sviluppatasi nell'intera torre.

Anch'io ho sentito tutte queste tesi,ma mi sembrano abbastanza deboliuo' essere vero che le torri fossero state progettare per resistere alle temperature sopracitate, ma ritengo improbabile che nella progettazione si sia tenuto conto che prima dell'incendio avessero dovuto resistere all'impatto di un 767 lanciato a tutta velocita'che credo abbia gia' da solo indebolito notevolmente la struttura.
Per quanto riguarda il crollo ho letto testimonianze di esperti i quali sostengono che se fossero state sistemate queste cariche esplosive in grado di minare la struttura ai piani inferiori avrebbero dovuto essere tanto potenti da far saltare per lo meno tutte le vetrate del piano interessato e guardando le immagini non ve ne e' traccia.

 

[Barney]

Per quanto riguarda l'Inghilterra: nonostante Al Qaeda avesse rivendicato gli attentati, dalle ultimi indagini emergerebbe che fossero isolati ed abbiano agito su propria iniziativa (link: http://www.repubblica.it/2006/04/se...ti-luglio-londra/attentati-luglio-londra.html).

Per ciò che concerne la Spagna non posso esprimermi perchè non conosco la situazione, tuttavia sicuramente il terrorismo islamico esiste, ma qui stiamo parlando in particolare dell'11 settembre.

Perchè l'auto attentato? Due motivazioni.

1) In un documento neocon sottoscritto anche da Rumsfeld e Cheney si parlava della necessità che gli Stati Uniti ristabilissero un nuovo ordine mondiale e che per accelerare i tempi sarebbe stata necessaria una "nuova Pearl Arbor". E' innegabile che dopo gli attentati dell'11 settembre gli USA abbiano adottato una tattica di forte interventismo, che senza l'attacco alle torri gemelle, sarebbe stata impensabile (penso all'Afganistan, All'Iraq e anche alle minacce all'Iran). Una teoria "complottista" sostiene che gli USA avrebbero saputo degli attentati, ma non avrebbero fatto nulla per evitarli.

2) la seconda motivazione è molto più terra terra. Gli interessei economici dei Bush in materia petrolifera sono enormi (e il petrolio è saltato da 20 dollari a quasi 70 al barile negli ultimi cinque anni) per non parlare del magna magna enorme delle industrie militari legate a Cheney e alla ricostruzione dell'Iraq.

 

[CBM206]

Citazione:Messaggio inserito da Barney


Molto raramente i grattacieli sono crollati a causa di un incendio, per quanto importante fosse; comunque inoltre non dopo così poco tempo dall'inizio dell'incendio.

Beh, anche questo sarà uno di quei "casi rari", dove stà la stranezza?
Se poi ti facessi dire dai complottisti quanti incendi paragonabili abbiano mai visto, non sarebbe male.

Citazione:
Poi viene portata a testimonianza una lettera di uno dei costruttori delle torri del WTC, il quale riferisce che le strutture portanti del palazzo sono state tutte costruite con un acciaio certificato per resistere a temperature superiori a quelle presumibilmente sviluppate dall'incendio di un aereo (cherosene compreso). Non vorrei sparare numeri a caso, ma mi pareva di ricordare si dicesse che l'incendio di un aereo arriva a 1500 gradi, mentre quelle strutture erano certificate per resistere tranquillamente fino a 1800 gradi.

Furbesca omissione di informazioni di stampo complottista.
Non esiste acciaio resistente, sotto carico, a 1800 gradi.
Le travi erano rivestite da materiale isolante, che in alcuni punti era stato rimosso negli anni, e che abbisognava di manutenzione/ripristino.
Lo stesso impatto del jet ha poi portato alla ulteriore asportazione meccanica di materiale isolante.

Citazione:
Poi si fa notare che la caduta delle torri è avvenuta alla velocità di caduta libera di un grave (cioè come se le strutture sottostanti non opponessero alcuna resistenza al crollo delle strutture sovrastanti) calcolata secondo una formula matematica. Questo sarebbe tipico delle demolizioni controllate, in cui facendo cedere le strutture portanti sottostanti, le parti superiori crollano in caduta libera.

Le "strutture sottostanti" sono calcolate per un carico statico, non certo per sopportare la caduta in blocco dei piani superiori.

Citazione:
A sostegno di quest'ultima tesi si riportano anche alcune registrazioni dei vigili del fuoco presenti sul posto che riferiscono di aver udito pochi secondi prima del crollo alcune esplosioni ai piani inferiori, quasi si trattasse di una demolizione controllata. La versione ufficiale sostiene che queste esplosioni probabilmente sono derivate da alcune cucine o caldaie esplose a causa del calore sviluppatasi nell'intera torre.

Nessun vigile del fuoco ha mai detto di aver udito "esplosioni controllate", e vorrei sapere quanti VV/FF ne conoscono il suono.
Bei pataccari questi complottisti.

 

[nicolap]

Citazione:Messaggio inserito da Barney

Per quanto riguarda l'Inghilterra: nonostante Al Qaeda avesse rivendicato gli attentati, dalle ultimi indagini emergerebbe che fossero isolati ed abbiano agito su propria iniziativa (link: http://www.repubblica.it/2006/04/se...ti-luglio-londra/attentati-luglio-londra.html).

Per ciò che concerne la Spagna non posso esprimermi perchè non conosco la situazione, tuttavia sicuramente il terrorismo islamico esiste, ma qui stiamo parlando in particolare dell'11 settembre.

Perchè l'auto attentato? Due motivazioni.

1) In un documento neocon sottoscritto anche da Rumsfeld e Cheney si parlava della necessità che gli Stati Uniti ristabilissero un nuovo ordine mondiale e che per accelerare i tempi sarebbe stata necessaria una "nuova Pearl Arbor". E' innegabile che dopo gli attentati dell'11 settembre gli USA abbiano adottato una tattica di forte interventismo, che senza l'attacco alle torri gemelle, sarebbe stata impensabile (penso all'Afganistan, All'Iraq e anche alle minacce all'Iran). Una teoria "complottista" sostiene che gli USA avrebbero saputo degli attentati, ma non avrebbero fatto nulla per evitarli.

2) la seconda motivazione è molto più terra terra. Gli interessei economici dei Bush in materia petrolifera sono enormi (e il petrolio è saltato da 20 dollari a quasi 70 al barile negli ultimi cinque anni) per non parlare del magna magna enorme delle industrie militari legate a Cheney e alla ricostruzione dell'Iraq.

Rilancio con due domande:

1. Ci sai dire dove poter leggere il documento di cui al punto 1? In versione scannerizzata con le firme dei due malefici possibilmente!

2. Mi sai dire di cosa si occupa la famiglia Bush nel settore del petrolio? In che ramo sono attivi, e come guadagnano dall'incremento dei prezzi?

 

[Barney]

Non vorrei che si abbracciasse una teoria piuttosto che l'altra solo per le simpatie americane o anti-americane. Purtroppo è un dato di fatto che il "complottismo" sia sostenuto soprattutto da una certa sinistra anti-americana, mentre la versione ufficiale viene soprattutto sostenuta dagli "amici dell'America".

Io, invece, ho cercato di farmi una mia idea (soprattutto tramite il sito luogocomune.net per le tesi complottiste e attivissimo.it per quelle ufficiali) ed alla fine ci sono domande a cui difficilmente riesco a dare una risposta.

 

[nicolap]

Citazione:Messaggio inserito da Barney

Non vorrei che si abbracciasse una teoria piuttosto che l'altra solo per le simpatie americane o anti-americane. Purtroppo è un dato di fatto che il "complottismo" sia sostenuto soprattutto da una certa sinistra anti-americana, mentre la versione ufficiale viene soprattutto sostenuta dagli "amici dell'America".

Io, invece, ho cercato di farmi una mia idea (soprattutto tramite il sito luogocomune.net per le tesi complottiste e attivissimo.it per quelle ufficiali) ed alla fine ci sono domande a cui difficilmente riesco a dare una risposta.

Questa te la dice lunga sul complottismo: dico che se l'è fatto in casa Bush perchè sono di sinistra!

 

[CBM206]

Citazione:Messaggio inserito da Barney
Allora siamo daccordo. Io non sostengo che le teorie complottiste siano appagnati o necessariamente vere, ma semplicemente non mi sembra che la versione ufficiale sia così facile da digerire.

Se la versione ufficiale non è "facile da digerire", quella complottista è da gettare direttamente nel wast prima dell'assaggio.