Thread Linate & Malpensa dal 15 luglio

[setIRSposition]

Tieni presente che c'è una differenza tra lavorare con loro in privato oppure confrontarsi/scontrarsi in pubblico.
Nel primo caso si lavora sugli elementi che servono a loro per formarsi le opinoni, nel secondo la dialettica si ferma davanti ad un muro di gomma, da qui le tue impressioni. Rispettabili, visto che è molto difficile che qualcuno si trovi nel primo caso. A me è capitato e mi ritengo fortunato

Scusa se rispondo solo ora, ma stamattina avevo un impegno, nella fattispecie fornire ad alcune persone qualche elemento per formare (e in alcuni casi, lo dico con piacere, confermare) opinioni in tema di aeroporti, vettori e azione pubblica in merito.

Con il mio messaggio precedente intendevo dire che è facilissimo trovare il consenso e le simpatie dei politici quando si evita di insistere su temi difficili, quali il ridimensionamento serio dell'aeroporto di Linate. Non mi stupisce che tu e gli altri 'Linatenonèunproblem-isti' stimiate, dal punto di vista aeronautico, personaggi come Formigoni o la Moratti. Condividete la mancanza di vision nell'affrontare il problema principale del sistema aeroportuale milanese. Se da un politico ignorante (nel senso stretto del termine, cioè che non sa) ci si può aspettare questo ed altro, da persone che seguono con attenzione le vicende del trasporto aereo si può sperare in qualcosa di meglio.

 

[malpensante]

Hai tu la memoria arrugginita oppure sei "biased" visto che eri presente di persona quando Goggi ci ha riferito di un tentativo stoppato a Roma di ridurre LIN.
Goggi era l'assessore di Albertini e lavorava su mandato di quest'ultimo.

OK, usiamo un po' di CRC 5-56. Ero, eravamo presenti anche quando Goggi disse che, se avesse sollevato il tema Linate con Albertini, sarebbe stato immediatamente sostituito. A parte questo il libro di Di Palma, Avvocato dello Stato che battagliò pro Malpensa a Bruxelles, nonché Direttore Generale di ENAC dal 1998 al 2003, racconta con dovizia di particolari i deliri di Albertini per avere il city airport e non chiudere Linate.

Te lo faccio leggere.

 

[FlyIce]

Scusa se rispondo solo ora, ma stamattina avevo un impegno, nella fattispecie fornire ad alcune persone qualche elemento per formare (e in alcuni casi, lo dico con piacere, confermare) opinioni in tema di aeroporti, vettori e azione pubblica in merito.

Con il mio messaggio precedente intendevo dire che è facilissimo trovare il consenso e le simpatie dei politici quando si evita di insistere su temi difficili, quali il ridimensionamento serio dell'aeroporto di Linate. Non mi stupisce che tu e gli altri 'Linatenonèunproblem-isti' stimiate, dal punto di vista aeronautico, personaggi come Formigoni o la Moratti. Condividete la mancanza di vision nell'affrontare il problema principale del sistema aeroportuale milanese. Se da un politico ignorante (nel senso stretto del termine, cioè che non sa) ci si può aspettare questo ed altro, da persone che seguono con attenzione le vicende del trasporto aereo si può sperare in qualcosa di meglio.

Hai scritto "Non mi stupisce che tu e gli altri 'Linatenonèunproblem-isti', è un passaggio FALSO e BUGIARDO, visto che scritto: "Il problema LIN è noto e verrà affrontato al momento opportuno"
E che cavolo, ogni volta che scrivo una cosa me la ribaltate, come si fa a discutere così !!!

La mancanza di vision ti garantisco che è qui tra i forumisti e non tra i politici che, al momento, hanno in mente un progetto molto chiaro ed a mio parere pure molto valido.
Che forumisti tanto presuntuosi da credersi meglio di chi li governa, non capiscano questo progetto (non dico lo condividano, beninteso) o neanche lo considerino, a mio parere li fa decadere a livello di bar sport.

 

[uncomfortable]

Vanno prima risolti i limiti di MXP che sono legati alla raggiungibilità ed ora abbiamo le strade, mentre finalmente è in arrivo anche una farrovia decente.
Dopodichè quando le resistenze saranno minori e prive di alibi si potrà intervenire; nel mentre LH, che opera a LIN e MXP da sempre e che è a conoscenza della situazione sta portando avanti i suoi piani.

Quoto. Secondo me é il fulcro di tutto il problema: se rendi MXP raggiungibile, collegandola a Milano in maniera degna di una grande cittá del XXI secolo (strade ragionevolmente scorrevoli, treno rapido da Centrale, in modo che possa servire anche l'utenza di fuori Milano), allora gli alibi alla chiusura di LIN si assottigliano sempre piú. Anche se, alla fine dei conti, la partita sará una partita politica e non é impossibile che venga sacrificata la possibilitá di un hub intercontinentale a MXP per un aeroportino comodo comodo, magari con la fermata della metro, per motivi del tutto esterni alle logiche dell'aviazione commerciale.

 

[malpensante]

se rendi MXP raggiungibile, collegandola a Milano in maniera degna di una grande cittá del XXI secolo (strade ragionevolmente scorrevoli

E' un obiettivo ormai impossibile, il sistema stradale nelle ore di punta è al collasso e non basteranno Pedemontana, BreBeMI, Tangenziali Nord e Est esterna. Per decenni non si è costruito nulla e ora non c' è fisicamente lo spazio perché quella specie di Los Angeles che è la zona a nord di Milano abbia autostrade a sufficienza. Persino la Pedemontana rischia di essere un aborto, vista la strozzatura nella sovrapposizione alla Milano-Meda.

Venerdì mi ci è voluta un' ora da Milano Duomo ad Agrate e poi "solo" altri 30 minuti per arrivare a BGY. Per MXP sarebbe stato lo stesso, fino alla barriera della Milano-Torino c' è da spararsi e per fortuna che poi c' è la Boffalora, l' Autolaghi nelle ore di punta è un parcheggio.

 

[I-DAVE]

La mancanza di vision ti garantisco che è qui tra i forumisti e non tra i politici che, al momento, hanno in mente un progetto molto chiaro ed a mio parere pure molto valido.

Progetto che hai visto solo tu e pochi altri fortunati, devo ritenere.

Che forumisti tanto presuntuosi da credersi meglio di chi li governa, non capiscano questo progetto (non dico lo condividano, beninteso) o neanche lo considerino,

Difficile considerare qualcosa che non è mai stato presentato pubblicamente. Pubblicamente è stato solo presentato il nulla sotto vuoto spinto, il salviamo-Linate di La Russa, il nulla detto dalla Moratti, il "salviamo Malpensa&Linate" di Formigoni (che per inciso non ha mezza partecipazione in SEA). Visto che sembri essere il delegato alle PR, sul forum, dei redattori del piano, porta da parte mia la richiesta di vedere un piano pubblico con tutti i punti ben elencati ed estesamente trattati, poi con calma i forumisti lo leggeranno, se ne faranno un'idea e valuteranno. Certo, se poi è come il dossier della candidatura Expo, che è cambiato quattro volte dall'aggiudicazione... ma diciamolo in giro!

La prima frase è un prodigio. Chi non è leccaculo è presentuoso, chi non condivide la direttiva politica non capisce un tubo :clown:

a mio parere li fa decadere a livello di bar sport.

Mi chiedo cosa ti faccia rimanere a parlare col bar sport allora, di sicuro hai interlocutori più motivati e accondiscendenti altrove :clown:

DaV

 

[airblue]

Mentre si discute sull'accessibilità a MXP ecco che migliora quella per LIN dall'est Lombardia e per VBS da Milano:

BREBEMI, Berlusconi a cerimonia avvio lavori

(Teleborsa) - Roma, 22 lug - Il Presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, è intervenuto oggi a Urago d'Oglio (Brescia) alla cerimonia per la posa della prima pietra di Brebemi, la nuova arteria autostradale destinata a decongestionare l'A4 che collegherà Brescia a Milano.
Alla cerimonia, si legge in una nota, hanno partecipato il presidente della Regione Lombardia, tutti i sindaci dei comuni e i presidenti delle tre province interessati al passaggio dell'autostrada, nonché i ministri Matteoli e Bossi.
"Sono felice di essere qui, questo è un momento che aspettavo da cinque anni" ha dichiarato il presidente del Consiglio nel corso della cerimonia.
"Si tratta di un'opera non necessaria, ma indispensabile - ha precisato Berlusconi - è questo lo sa bene chi va a lavorare ogni giorno".
Il presidente del Consiglio ha quindi ricordato il lavoro svolto per abbreviare i tempi e far partire il cantiere della Brebemi e ha assicurato che entro la fine del 2009 saranno aperti altri 19 cantieri.
La Brebemi sarà realizzata con soldi privati attraverso il project financing.

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Senza attendere il 22 luglio, data ufficiale di inaugurazione dei lavori per la costruzione dell’autostrada Brebemi, si lavora già da una ventina di giorni nel cantiere allestito a nord del cimitero di Fara Olivana. Si tratta di un’area di circa centomila metri quadrati concessi in affitto dalla Mia di Bergamo alla Brebemi, che si è impegnata a restituire i terreni riqualificati al termine della costruzione dell’autostrada.

In questo cantiere, dove sono già all’opera ruspe e camion per gli sbancamenti del terreno, verranno infatti assemblati i viadotti che scavalcheranno i fiumi Serio e Oglio e altre opere. Si tratta di ponti lunghi diverse centinaia di metri, con lunghe campate in cemento armato che da Fara Olivana, tramite la strada di cantiere che verrà realizzata con l’avanzamento dei lavori, saranno posizionati sulle rive dei fiumi interessati a cominciare dal Serio che è quello più vicino.

L’opera di sbancamento ha portato anche al ritrovamento di 36 tombe di epoca romana a una profondità di circa 2 metri dal livello della campagna. Si tratta di tombe povere con resti di anfore concentrate di un’area di circa 200 metri quadrati di superficie.

 

[setIRSposition]

Hai scritto "Non mi stupisce che tu e gli altri 'Linatenonèunproblem-isti', è un passaggio FALSO e BUGIARDO

Grazie. L'appellativo 'Linatenonèunproblem-isti' nasce da un'esigenza di sintesi, a cui rimedio subito riformulandolo in 'Linateèunproblemachesirisolvedasol-isti' oppure ancora meglio: 'Linateèunproblemabennotocheverràaffrontatonelmomentogiust-isti'.

Ambedue le riformulazioni, che spero vadano bene, non mi trovano d'accordo: la prima è puro wishful thinking, la seconda a mio avviso è un modo di rinviare il problema, stante che il momento giusto per ridurre LIN non è tra poco, non è oggi, era 10 anni fa. A tuo avviso no, c'è una strategia dietro etc. etc. Bene, let's agree that we disagree.

Che forumisti tanto presuntuosi da credersi meglio di chi li governa, non capiscano questo progetto (non dico lo condividano, beninteso) o neanche lo considerino, a mio parere li fa decadere a livello di bar sport.

Ho la presunzione di pretendere di poter criticare liberamente chi mi governa, e anche (come nel caso in questione) chi non mi governa ma rischia di (continuare a) fare danni in un settore che mi interessa da vicino. Se questo mi qualifica come avventore di un Bar Sport, ben venga.

 

[malpensante]

Mentre si discute sull'accessibilità a MXP ecco che migliora quella per LIN dall'est Lombardia e per VBS da Milano

Funzionerà anche nell' altro verso. Attualmente raggiungere Malpensa da est e sudest di Milano è più che problematico, ciò restringe la catchment area dell' aeroporto e la viability di un hub. Quando da Brescia a Malpensa saranno 150 km di autostrada scorrevole, prima la A4 decongestiionata dalla BreBeMi e poi la Pedemontana, sarà molto diverso.
Non oltre Brescia, però, troppe volte ho fatto in coda la Brescia-Desenzano, che spesso scoppia.

 

[kernel]

Quoto. Secondo me é il fulcro di tutto il problema: se rendi MXP raggiungibile, collegandola a Milano in maniera degna di una grande cittá del XXI secolo (strade ragionevolmente scorrevoli, treno rapido da Centrale, in modo che possa servire anche l'utenza di fuori Milano), allora gli alibi alla chiusura di LIN si assottigliano sempre piú. Anche se, alla fine dei conti, la partita sará una partita politica e non é impossibile che venga sacrificata la possibilitá di un hub intercontinentale a MXP per un aeroportino comodo comodo, magari con la fermata della metro, per motivi del tutto esterni alle logiche dell'aviazione commerciale.

faccio notare solo una cosa: se togli il MXPexpress MXP perde AL MASSIMO il 5% del trasportato. Se togli i bus mxp perde al massimo il 5% del trasportato. Quindi non nascondiamoci dietro un dito che i nuovi treni cambieranno tutto.
Fra mezzi ottimi e mezzi pessimi si sposta al massimo il 20% dell'utenza fra i due scali, ovvero a dir tanto 2-3 ml di pax.
Bastano quei pax per fare un hub? A me pare di no!

 

[uncomfortable]

faccio notare solo una cosa: se togli il MXPexpress MXP perde AL MASSIMO il 5% del trasportato. Se togli i bus mxp perde al massimo il 5% del trasportato. Quindi non nascondiamoci dietro un dito che i nuovi treni cambieranno tutto.
Fra mezzi ottimi e mezzi pessimi si sposta al massimo il 20% dell'utenza fra i due scali, ovvero a dir tanto 2-3 ml di pax.
Bastano quei pax per fare un hub? A me pare di no!

Perché il servizio é quello che é - vediamo cosa succede se metti un treno "modello Oslo" (lo so che non é possibile dall'oggi al domani, é solo una supposizione). Se come dice malpensante (e non ho motivo di dubitarne) la situazione del traffico é da delirio, un treno che ti GARANTISCE di fare il tragitto Centrale-MXP in 20 minuti (indipendentemente da traffico, nebbia, neve o pioggia) tutto d'un tratto diventa piú attraente e magari la gente comincia ad usarlo di piú, se l'alternativa é un avventuroso viaggio in auto dalla durata aleatoria.

 

[malpensante]

faccio notare solo una cosa: se togli il MXPexpress MXP perde AL MASSIMO il 5% del trasportato. Se togli i bus mxp perde al massimo il 5% del trasportato. Quindi non nascondiamoci dietro un dito che i nuovi treni cambieranno tutto.

A parte che cambierà la percezione della lontananza di MXP da Milano, cosa fondamentale in un Paese che dà la maggioranza al signore della pubblicità (che tutti sappiamo essere falsa), il ragionamento va fatto al contrario.

Quanti passeggeri perde ora Malpensa perché è scomodo a Centrale prendere un bus, magari nelle ore di punta? Quanti ne perde perché si preferisce un viaggio di durata prevedibile verso Linate al rischio di perdere l' infrequente MXP Express, che ricordo sempre in ritardo di 10 minuti tutte le volte che l' ho usato in inverno? Cosa cambierebbe se da Bologna Centrale si arrivasse a MXP in meno di due ore?

 

[proxair]

faccio notare solo una cosa: se togli il MXPexpress MXP perde AL MASSIMO il 5% del trasportato. Se togli i bus mxp perde al massimo il 5% del trasportato. Quindi non nascondiamoci dietro un dito che i nuovi treni cambieranno tutto.
Fra mezzi ottimi e mezzi pessimi si sposta al massimo il 20% dell'utenza fra i due scali, ovvero a dir tanto 2-3 ml di pax.
Bastano quei pax per fare un hub? A me pare di no!

La maggior parte delle persone raggiunge MXP con la macchina (propria+accompagnato+taxi), comunque col treno ci vanno più del 5% dei viaggiatori

Dati 2008: http://www.sea-aeroportimilano.it/it/pdf/Rapporto_Ambientale_2008.pdf

Come si raggiunge Malpensa T1
Auto: propria 27% + accompagnato 26% = 53%
Treno: 13%
Altro (penso ai bus): 9%

 

[Farfallina]

A parte che cambierà la percezione della lontananza di MXP da Milano, cosa fondamentale in un Paese che dà la maggioranza al signore della pubblicità (che tutti sappiamo essere falsa), il ragionamento va fatto al contrario.

Quanti passeggeri perde ora Malpensa perché è scomodo a Centrale prendere un bus, magari nelle ore di punta? Quanti ne perde perché si preferisce un viaggio di durata prevedibile verso Linate al rischio di perdere l' infrequente MXP Express, che ricordo sempre in ritardo di 10 minuti tutte le volte che l' ho usato in inverno? Cosa cambierebbe se da Bologna Centrale si arrivasse a MXP in meno di due ore?

E' vero, la percezione è molto importante, ovviamente dopo ci deve essere un servizio efficiente.

Un servizio efficiente diventa una alternativa al taxi,ma deve essere veloce e puntuale ed avere buone frequenze.

Se da Bologna si arrivasse a MXP in 2 ore (con puntualità) lo scalo varesino potrebbe diventare una alternativa anche se va valutato che in 2 ore si vola a FRA e il volo di feederaggio è regalato.

 

[FlyIce]

Progetto che hai visto solo tu e pochi altri fortunati, devo ritenere.
...

Ritieni sbagliato, basta leggere interamente che le dichiazioni pubbliche e non usiare la memoria a corrente alternata o a seconda della convenienza.

Qualche spunto per la lettura: partire da piano industriale SEA che l'estate scorsa era su molti giornali e proseguire con interviste a Bonomi ed ai rappresentanti LH.
Non è difficile, mi aspetto che ci arriverai da solo a qual'è il progetto, altrimenti c'è una mia sintesi (spero chiara, ma ripetuta "ad nauseam") qualche post prima.

 

[janmnastami]

vediamo cosa succede se metti un treno "modello Oslo"

Devi anche "insegnare" alla gente a prendere il treno, che da solo non basta. Siamo nel 2009 e c'è ancora chi crede che a MXP non ci sia il treno.

 

[kernel]

A parte che cambierà la percezione della lontananza di MXP da Milano, cosa fondamentale in un Paese che dà la maggioranza al signore della pubblicità (che tutti sappiamo essere falsa), il ragionamento va fatto al contrario.

Quanti passeggeri perde ora Malpensa perché è scomodo a Centrale prendere un bus, magari nelle ore di punta? Quanti ne perde perché si preferisce un viaggio di durata prevedibile verso Linate al rischio di perdere l' infrequente MXP Express, che ricordo sempre in ritardo di 10 minuti tutte le volte che l' ho usato in inverno? Cosa cambierebbe se da Bologna Centrale si arrivasse a MXP in meno di due ore?

Da quando hanno aperto MXP la percezione è sempre quella eppure hanno inaugurato un servizio ferroviario, messo la corsia d'emergenza sulla A8, collegato la A4.
Non ci sono evidenze statistiche che nessuna di queste opere abbia portato dei pax in più a MXP.
Chiariamoci sono ben convinto che siano necessarie ma se si pretende di spostare pax da uno scalo all'altro mettendoci qualche treno in più ci si sbaglia di grosso.

Per bologna poi bisogna mettere in conto che bisogna cambiare a centrale treno con tutti i bagagli... oggi ci sono circa 3000 pax al giorno pochi per fare un HUB.

 

[malpensante]

Da quando hanno aperto MXP la percezione è sempre quella eppure hanno inaugurato un servizio ferroviario, messo la corsia d'emergenza sulla A8, collegato la A4.

Malpensa è stata oggetto di anni di copertura negativa e faziosa sui media.

Non ci sono evidenze statistiche che nessuna di queste opere abbia portato dei pax in più a MXP.

Io non ci andrei certamente se non fossero state fatte.

 

[kernel]

Malpensa è stata oggetto di anni di copertura negativa e faziosa sui media.


Io non ci andrei certamente se non fossero state fatte.

Certamente e ci sono altri 3000 pax al giorno che la pensano come te... purtroppo ben altri numeri rispetto ai 20000 prospettati nel 98.

 

[FlyIce]

Malpensa è stata oggetto di anni di copertura negativa e faziosa sui media.
...

Uno dei lati positivi del de-hub è che il coro fazioso e negativo su MXP non è più l'unica voce in campo, anzi sempre più spesso viene smascherato e sbugiardato.
E' stata una rivoluzione, necessaria per il rilancio.