Thread Alitalia dal 4 maggio

[omartr]

Scusa Panick ma per quale motivo secondo te non forniscono i dati allora?
Tu sai e ti ricordi chi è Colaninno?
E senza i milanesi,i quali hanno diritto a scegliere come vogliono organizzare il proprio trasporto aereo,senza essere schiavi di un "privato",dove vanno?

 

[malpensante]

Nulla toglie che il servizio Alitalia attualmente sia lassativo e il post-servizio idem.

Ho presentato due richieste di Compensazione Pecuniaria ex Regolamento UE. La prima è stata archiviata senza nemmeno darmene notizia, i.e. mandarmi un e-mail. Per la seconda mi è stato detto di riprovare fra due mesi.

Non me ne cruccio, ho presentato reclamo direttamente all' ENAC.

Mi fa ridere come possano ritenere "cancellazione del volo per cause eccezionali" la cancellazione unilaterale del c/s AirOne su un volo regolarmente operato da Air Malta. Siccome avevo un posto regolarmente prenotato da quasi sei mesi non ci voleva molto a "riproteggermi" su quello stesso volo KM.

 

[belumosi]

Dire che le cose vanno bene (+o-) e rifiutarsi di fornire dati, equivale a smentirsi in partenza.
Anche perchè sia per lo start-up, sia per la crisi, i dati negativi non avrebbero sconvolto nessuno.
Persino la vecchia AZ pubblicava dati e bilanci su internet.
Ora almeno sappiamo il tipo di compagnia che la nuova AZ vuole prendere ad esempio per quanto riguarda la trasparenza: Air Koryo.
Complimenti.

 

[omartr]

Fanno come AirOne che forniva solo i dati che voleva dando una versione della realtà tutta particolare.

 

[billypaul]

Da qualche giorno c'è un nuovo responsabile commerciale francese per il Bacino del Mediterraneo/Africa....sta iniziando l'invasione dei galletti?

 

[Cesare.Caldi]

se lo scrive il giornale, e se, cioè, continua la campagna denigratoria milanese, allora vuol dire che le cose procedono bene, tanto che loro si debbono impegnare sperando di poter cambiare le cose, ma ora per le ragioni politiche ciccia, perché i conti e gli alleati industriali non consentono più di scommettere su apt che non possono garantire un futuro strategicamente serio all'alleanza: possono tranquillamente continuare..

Il Giornale è un quotidiano notoriamente molto vicino al Governo. SB si e' speso in prima persona per salvare Alitalia e rilanciarla, se anche un giornale a lui vicino scrive che AZ sta andando male (implicitamente ammettendo il fallimento del piano di salvataggio voluto dal Governo) vuol dire che la situazione e' davvero molto negativa.

 

[omartr]

Le cose sono due.Ho questi hanno cominciato a macinare i soldi all'improvviso senza che ce ne rendessimo conto non tanto limitando le perdite previste col piano industriale ma addirittura segnando solo segni più nei propri conti. A veder le cose da fuori non mi sembrerebbe.
Ragione per cui se proprio stanno andando bene allora stanno perdendo ma non troppo.
Con la confusione che hanno in testa nulla di buono all'orizzonte.Se prima di mettere un treno a Termini si occupassero di:
-puntualità
-servizi accessibili e veloci
-qualità del servizio offerto a bordo
avrebbero in mano il santo graal.
Pensano a mettere i treni come se il leonardo express non andasse più che bene.

 

[panick]

Il Giornale è un quotidiano notoriamente molto vicino al Governo. SB si e' speso in prima persona per salvare Alitalia e rilanciarla, se anche un giornale a lui vicino scrive che AZ sta andando male (implicitamente ammettendo il fallimento del piano di salvataggio voluto dal Governo) vuol dire che la situazione e' davvero molto negativa.

vedi, vedete, mi rivolgo a tutti coloro che parlano contro AZ per evidenti ragioni di rancore più o meno accentuate, mi riferisco a ciò che tutti sanno, e cioè a mxp, il progetto AZ non può fallire, esiste un motivo politico, che significa che soldi tirati fuori da tutti noi, norme apposite o altro, il progetto può solo riuscire, con le buone o con le cattive, al pari di AF in francia o LH in germania, ed è giusto così in un continente come l'europa dove non ci sono le regole americane, di reale concorrenza, e peraltro anche lì sempre più temperate (perché non abbandonano la chrysler al suo destino, e hanno ragione): è come per le banche, non possono fallire, lo Stato, l'Europa, gli USA, interverrebbero, perché altrimenti comunque sarebbe peggio

ora, il giornale è governativo, ma nel governo esistono varie anime, e solo ingenui possono pensare che tutto si allinei, l'anima milanese, mxpcentrica, che tutti sanno essere la ragione di questi rancori, è forte, non solo per la lega, e proprio per questo è stata necessaria tutta questa messa in scena

tu parli di fallimento di un progetto del genere, dopo pochi mesi dalla sua nascita, senza tenere nel conto le coperture politiche ed economiche che sono evidenti: è come se quando ci fu la crisi anni 70 della FIAT si dicesse, fallirà, il massimo che ci possiamo permettere è il fallimento della parlamat, non di più, ed è giusto, non potrebbe essere altrimenti, il trasporto aereo nazionale non è mxp, è una cosa molto più complessa e rilevante: ma ciò non vuol dire che mxp debba chiudere, tutt'altro, vuol dire solo che il suo progetto iniziale è cambiato, e non c'è niente da fare..

 

[panick]

Scusa Panick ma per quale motivo secondo te non forniscono i dati allora?
Tu sai e ti ricordi chi è Colaninno?
E senza i milanesi,i quali hanno diritto a scegliere come vogliono organizzare il proprio trasporto aereo,senza essere schiavi di un "privato",dove vanno?

ti rimando al mio ultimo messaggio: solo l'idea che la scommessa industriale sul mercato sud del mondo dell'alleanza skyteam non possa prescindere dalla padania, è una cosa cui è inutile rispondere

la scommessa dell'alleanza skyteam su sud europa, nord africa, medio oriente, estremo oriente, africa, su fco, può tranquillamente prescindere dai milanesi, e comunque, dopo l'attuale irritazione, non prescinderà neppure da loro.., tutto sommato, si tratta, per il nord, di un'area ampiamente federata, in cui gli apt di torino e venezia, oltre a verona, giocano un'importante ruolo, la questione è chiusa: ma secondo te, i francesi sono così coglioni che non sanno fare due più due o un ragionamento come quello che fai tu ? e se fanno delle scelte è perché, a quel livello, sono degli imbecilli ? ma ti prego..

 

[panick]

oh, e stiamo parlando di un hub, fco, che ha mercati come quello nord e sud americano che, dati alla mano, non ha paragoni con mxp, si tratta insomma di cose vecchie, polemiche appartenenti al passato, la questione è ora solo quali tempi avrà la crisi e il lancio del nuovo sviluppo..

 

[belumosi]

@panick
Alcune cose che dici le condivido, altre meno.
Che si sia voluto far sopravvivere AZ ad ogni costo, lo sanno anche i sassi. Per ottenere questo risultato, SB ha messo sul campo ogni azione politica che potesse favorirla, dalle leggi ad hoc, alla "ripulitura" dai debiti a spese nostre, al monopolio su LIN-FCO per finire con i bilaterali. Inoltre SB ha chiesto l'elemosina a tutti i grandi imprenditori italiani promettendo, in cambio, Dio-solo-sa cosa. Se anche con tutto questo AZ va male, non vedo grandi margini di manovra da parte della politica: il fatto che AZ sia formalmente privata impedisce allo Stato di metterci soldi (per fortuna...) e come ho già detto (e lo ha ribadito Colaninno), di ricapitalizzare non se ne parla. Quindi la domanda che ti pongo è: se fra alcuni mesi i soldi dovessero finire, chi li mette?
AF secondo me ha fatto un ragionamento che al di la della questione MXP, è molto terra a terra: se AZ va bene fra 3 anni rileviamo un'azienda sana pagandola il giusto prezzo, se va male la rileviamo a costo quasi zero, proprio perchè l'imperativo è non farla fallire. Tanto più che AF ha già iniziato l'occupazione di alcuni posti chiave.
Rimane l'alternativa peggiore, anche se meno probabile: AF decide di abbandonare AZ (e i 325 milioni investiti...) al loro destino perchè il perdurare della crisi ha messo in seria difficoltà il colosso francese e reso la situazione di AZ disastrosa.
Spero nel takeover prima possibile, altrimenti la vedo veramente dura...

 

[omartr]

Parliamo di una compagnia con 150 aerei...Scusa ma Spinetta e skyteam dove stavano prima?Non mi sembra una novità e non vedo questi grandi piani all'orizzonte.Comunque sei lungimirante e ottimista.Se ci lavori mi sembra anche giusto...
Al nord l'alitalia non è molto gradita e se potessero se ne sbarazzerebbero facilmente. Ricorda che la politica è come un'amante...Oggi c'è ma domani non c'è.E poi non è stata forse la politica uno dei motivi di insuccesso dell'alitalia?
Dipingi uno scenario che già esisteva.Spinetta siede in Alitalia da anni.La politica idem.E Alitalia stava in skyteam...Non so forse sono io che non vedo determinate cose.Le vedrò in futuro probabilmente.

 

[omartr]

Non so quanto sarebbero contenti di sentire questo tuo intervento i cittadini che hanno acquistato bond parmalat. O anche Alitalia. Io invece penso che sarebbe tato più salutare un fallimento vero e proprio.Non disponiamo di grandi risorse e se riusciamo a disperderle mi sembra eccessivo. Serve una compagnia aerea che funzioni. E a dire la verità abbiamo solo pagato una promessa fatta in campagna elettorale.Non scorgo nemmeno tutte queste risorse.Colaninno se non sbaglio i soldi li doveva prendere da lehman brothers che sappiamo com'èandata a finire.La vicenda Fiat,grazie a grosse iniezioni di denaro pubblico beh s'è temporaneamente salvata.Investiamo soldi in attività fallimentari.Non è sicuramente molto saggio. Gli americani stanno uscendo dalla nuova gilded age. Il loro interesse è quello di non acuire la crisi,non affossare i consumi e conservare dei posti di lavoro.In altri tempi sarebbe fallita.Il grosso problema è questo:tutti questi interventi fanno aumentare il debito pubblico.E pagheremo.Pagheremo eccome.

 

[panick]

@panick
Alcune cose che dici le condivido, altre meno.
Che si sia voluto far sopravvivere AZ ad ogni costo, lo sanno anche i sassi. Per ottenere questo risultato, SB ha messo sul campo ogni azione politica che potesse favorirla, dalle leggi ad hoc, alla "ripulitura" dai debiti a spese nostre, al monopolio su LIN-FCO per finire con i bilaterali. Inoltre SB ha chiesto l'elemosina a tutti i grandi imprenditori italiani promettendo, in cambio, Dio-solo-sa cosa. Se anche con tutto questo AZ va male, non vedo grandi margini di manovra da parte della politica: il fatto che AZ sia formalmente privata impedisce allo Stato di metterci soldi (per fortuna...) e come ho già detto (e lo ha ribadito Colaninno), di ricapitalizzare non se ne parla. Quindi la domanda che ti pongo è: se fra alcuni mesi i soldi dovessero finire, chi li mette?
AF secondo me ha fatto un ragionamento che al di la della questione MXP, è molto terra a terra: se AZ va bene fra 3 anni rileviamo un'azienda sana pagandola il giusto prezzo, se va male la rileviamo a costo quasi zero, proprio perchè l'imperativo è non farla fallire. Tanto più che AF ha già iniziato l'occupazione di alcuni posti chiave.
Rimane l'alternativa peggiore, anche se meno probabile: AF decide di abbandonare AZ (e i 325 milioni investiti...) al loro destino perchè il perdurare della crisi ha messo in seria difficoltà il colosso francese e reso la situazione di AZ disastrosa.
Spero nel takeover prima possibile, altrimenti la vedo veramente dura...

tutto sommato condivido: AF comanda nei fatti (e probabilmente in diritto, considerati i patti parasociali che saranno stati stipulati) e comanderà ufficialmente in diritto negli anni a venire, ma con garanzie giuridiche italiane, che ad esempio lhi non può dare, come è avvenuto per klm, perché sanno che non si comanda in casa d'altri da padrone e non hanno interesse a fare una guerra ma solo a guadagnare

AF non abbandonerà mai AZ non solo perché ciò sarà stato oggetto di ovvi patti, ma anche perché non ha alcun interesse a farlo nello scacchiere europeo e mondiale del trasporto aereo, anzi, come i fatti hanno dimostrato, ha un interesse esattamente contrario, nei confronti di lh e ba, quindi questo non è solo la prospettiva meno probabile, è in sostanza impossibile (dovrebbe entrare in collasso la stessa AF, cosa impossibile tanto più in uno Stato come la Francia)

AZ, al di là di chi ha la cloche formalmente e/o sostanzialmente, ha un futuro delineato, e sarà, con base a fco, il carrier specializzato dell'area sud sudest del mondo dell'alleanza skyteam, le cose si renderanno sempre più chiare con il passare del tempo, man mano che la crisi finirà, è questo l'unico reale punto interrogativo

 

[malpensante]

AZ, al di là di chi ha la cloche formalmente e/o sostanzialmente, ha un futuro delineato, e sarà, con base a fco, il carrier specializzato dell'area sud sudest del mondo dell'alleanza skyteam

Pia illusione.

Sud, sudest del mondo? Per carità!
Sud del mondo, vale a dire Africa? Da FCO c' è un solo volo, please confrontare con quelli da CDG. Probabilità che questi vengano spostati a Fiumicino? ZERO.
Sudamerica? Idem come sopra.
Sudest inteso come i Paesi che si sorvolano verso l' Australia? Già adesso i voli sono ZERO, dalle coste del Mediterraneo in poi.
E allora che cos' è il sud-sudest? Beirut, dove AF vola col 773? Tunisi, dove va almeno 8 volte al giorno? Algeri, 4?

Alitalia è e resterà una regional che porta direttamente a Roma e al sud (Italia) il traffico turistico da USA, Giappone e dai 2-3 Paesi del Sudamerica con grosse comunità di origine italiana. Full stop.

 

[panick]

Pia illusione.

Sud, sudest del mondo? Per carità!
Sud del mondo, vale a dire Africa? Da FCO c' è un solo volo, please confrontare con quelli da CDG. Probabilità che questi vengano spostati a Fiumicino? ZERO.
Sudamerica? Idem come sopra.
Sudest inteso come i Paesi che si sorvolano verso l' Australia? Già adesso i voli sono ZERO, dalle coste del Mediterraneo in poi.
E allora che cos' è il sud-sudest? Beirut, dove AF vola col 773? Tunisi, dove va almeno 8 volte al giorno? Algeri, 4?

Alitalia è e resterà una regional che porta direttamente a Roma e al sud (Italia) il traffico turistico da USA, Giappone e dai 2-3 Paesi del Sudamerica con grosse comunità di origine italiana. Full stop.

questa è la tua speranza, ma non la realtà, e non parlo, ovviamente, di quella di ora, parlo di quella a venire, il fatto che la tua speranza non si avvererà è assicurato da un semplice fatto che solo chi non vuol vedere perché lo vive come una sconfitta non vede: Af ha tutto l'interesse a intercettare maggior traffico dalle aree che ho indicato, traffico turistico anche ricco oltre che traffico per utilità di posizione di fco, e fare il contrario significherebbe fare un piacere a lh, e cioè alla concorrenza, cosa che farebbe felice te e i malpensisti ma, se permetti, mi sembra che farebbe scemi i francesi, cosa che, con tutto il rispetto per la tua competenza, mi sentirei di escludere..

 

[malpensante]

In veste di malpensante di quello che succederà a FCO non mi importa assolutamente nulla, se pure diventase un apt da 100 milioni di pax all' anno per quel che riguarda il mio interesse campanilistico non cambierebbe nulla.

Lo scenario che disegni tu non ha alcuna probabilità di avverarsi perché AF non ha alcun interesse a spostare a Roma traffico che invece ha molto interesse ad arrivare proprio a Parigi, penso innanzitutto a quello africano. Non succederà MAI che AF sposti a Roma il traffico dalle sue ex colonie, MAI. Roma non è una destinazione interessante per mediorientali, africani, Indiani eccetera, rispetto a Parigi. Se guardiamo al Sudamerica Roma è più vicina di pochi km a San Paolo, ma è decisamente più lontana da Caracas. Che cosa resta? L' Albania.

Inoltre FCO non avrà MAI una rete capillare di feed dall' Europa come c' è a CDG.
Continua pure a sognare. Io per l' aeroporto del cuore non mi aspetto un futuro tedesco mirabolante, ma al massimo una replica di Zurigo, che invece mi sembra fattibile.

 

[omartr]

Ma perchè secondo te non mostrano i conti?
Ok credere nel progetto ma come rispondi ad alcune critiche legittime che vengono mosse?
Altrimenti sembra sempre il solito atteggiamento del negare la realtà sempre e comunque.
Anche le tue sono speranze perchè il progetto di cui tu parli è ancora tutto da realizzare e tra non poche difficoltà.E non è nemmeno stato annunciato.Per ora sono stati fatti tanti annunci ma di fatto l'alitalia è una compagnia con poco più di 150 aerei,soprattutto di medio raggio e che nell'area geografica alla quale ti riferisci vola pochissimo.E all'orizzonte non si vedono programmi di sviluppo tra l'altro nemmeno previsti dal piano fenice.O esiste un piano alternativo che sconfessa quello attuale?
Poi nei tuoi discorsi tralasci non solo una fetta considerevole di politici,cioè tanti del nord Italia tra i quali Formigoni che non è certo un politico di secondo piano ma non fai nemmeno i conti con la possibilità che in caso di crisi i primi a pagare sono le periferie dell'impero. Il colosso AirFrance come tutte le grandi multinazionali non sono certo esenti da crisi.Quest'anno ha annunciato di lasciare a casa circa 3000 persone.E l'alitalia è ormai una piccola periferia dell'impero. Se vai a vedere la fetta di mercato alitalia per ciò che riguarda i passeggeri dei voli internazionali beh...il piatto piange.L'alitalia è avvantaggiata sul domestico che sta andando in crisi.
Tu non fai nemmeno i conti col treno che fra un anno o due sarà aperto ai privati.Privati che hanno stretti legami e sono pochi.Colaninno e soci non sono degli sprovveduti e hanno grossi interessi nell'alta velocità. Se a ciò aggiungi che sono essenzialmente degli speculatori io non sarei così tranquillo. Lo stesso sindacato in Alitalia ha detto che forse le cose stanno andando bene per i soci ma non per tutti gli altri.
E per ultimo tralasci il clientermai si è visto che le persone se ne fregano di AirFrance o del politico.Se gli sta bene salgono altrimenti se possono trovano altre soluzioni.
Se in CAI sperano di andare avanti grazie all'intreccio perverso di cui hai parlato(monopolio,AirFrance e politica)stanno freschi.
Si dovrebbero ricordare che sono falliti già una volta e per analoghe motivazioni.Ma tanto a loro che gli frega.A perderci sono gli altri.

 

[panick]

In veste di malpensante di quello che succederà a FCO non mi importa assolutamente nulla, se pure diventase un apt da 100 milioni di pax all' anno per quel che riguarda il mio interesse campanilistico non cambierebbe nulla.

Lo scenario che disegni tu non ha alcuna probabilità di avverarsi perché AF non ha alcun interesse a spostare a Roma traffico che invece ha molto interesse ad arrivare proprio a Parigi, penso innanzitutto a quello africano. Non succederà MAI che AF sposti a Roma il traffico dalle sue ex colonie, MAI. Roma non è una destinazione interessante per mediorientali, africani, Indiani eccetera, rispetto a Parigi. Se guardiamo al Sudamerica Roma è più vicina di pochi km a San Paolo, ma è decisamente più lontana da Caracas. Che cosa resta? L' Albania.

Inoltre FCO non avrà MAI una rete capillare di feed dall' Europa come c' è a CDG.
Continua pure a sognare. Io per l' aeroporto del cuore non mi aspetto un futuro tedesco mirabolante, ma al massimo una replica di Zurigo, che invece mi sembra fattibile.

ecco l'albania, questo esempio è una prova dello spirito di rancore che mi pare vi animi, che si traduce nella speranza di vedere straccioni a fco e ricchi come a zurigo a mxp, senza vedere che zurigo è molto ma molto più vicina a mxp di quanto non lo sia fco rispetto a cdg, ed è proprio per questa sua posizione che gli olandesi si sono preoccupati..

af non avrà alcun bisogno di trasferire traffico da cdg come non ne ha avuto bisogno su ams, e fco è molto ma molto meglio piazzata rispetto alle aree sud sud est che ho indicato: si tratta di nuovi mercati che avranno miliardi di pax nuovi anche ricchi e molto ricchi da trasportare, e cercare di portarli a cdg, che tutto sommato non ne ha bisogno affatto (per connessioni offerte ai francesi e transiti che battono moneta) significherebbe perderne una parte a fra o zurigo o monaco (ti rendi conto di quanti hub circondano mxp ?), per distanze e quindi costi e conseguenti prezzi: comunque la giri cadi male se speri di calmare le tue ire campanilistiche per il tramonto della grande mxp presagendo disastri per fco ed az, su cui hanno investito politica e capitali tali che possiamo dormire sonni tranquilli: formigoni ? ma ti rendi conto che figura che ha fatto ? tutti credevano che con la destra al governo avrebbero eseguito il suo agognato rehub, ma la realtà ha chiuso questa inutile aspirazione e non c'è prova migliore, perché il contesto politico era proprio favorevole a scommettere sul rilancio di mxp: la prima scelta l'hanno avuta i francesi, e con tutto il rispetto per la tua competenza, dubito che abbiano scommesso sull'albania..

 

[panick]

Ma perchè secondo te non mostrano i conti?
Ok credere nel progetto ma come rispondi ad alcune critiche legittime che vengono mosse?
Altrimenti sembra sempre il solito atteggiamento del negare la realtà sempre e comunque.
Anche le tue sono speranze perchè il progetto di cui tu parli è ancora tutto da realizzare e tra non poche difficoltà.E non è nemmeno stato annunciato.Per ora sono stati fatti tanti annunci ma di fatto l'alitalia è una compagnia con poco più di 150 aerei,soprattutto di medio raggio e che nell'area geografica alla quale ti riferisci vola pochissimo.E all'orizzonte non si vedono programmi di sviluppo tra l'altro nemmeno previsti dal piano fenice.O esiste un piano alternativo che sconfessa quello attuale?
Poi nei tuoi discorsi tralasci non solo una fetta considerevole di politici,cioè tanti del nord Italia tra i quali Formigoni che non è certo un politico di secondo piano ma non fai nemmeno i conti con la possibilità che in caso di crisi i primi a pagare sono le periferie dell'impero. Il colosso AirFrance come tutte le grandi multinazionali non sono certo esenti da crisi.Quest'anno ha annunciato di lasciare a casa circa 3000 persone.E l'alitalia è ormai una piccola periferia dell'impero. Se vai a vedere la fetta di mercato alitalia per ciò che riguarda i passeggeri dei voli internazionali beh...il piatto piange.L'alitalia è avvantaggiata sul domestico che sta andando in crisi.
Tu non fai nemmeno i conti col treno che fra un anno o due sarà aperto ai privati.Privati che hanno stretti legami e sono pochi.Colaninno e soci non sono degli sprovveduti e hanno grossi interessi nell'alta velocità. Se a ciò aggiungi che sono essenzialmente degli speculatori io non sarei così tranquillo. Lo stesso sindacato in Alitalia ha detto che forse le cose stanno andando bene per i soci ma non per tutti gli altri.
E per ultimo tralasci il clientermai si è visto che le persone se ne fregano di AirFrance o del politico.Se gli sta bene salgono altrimenti se possono trovano altre soluzioni.
Se in CAI sperano di andare avanti grazie all'intreccio perverso di cui hai parlato(monopolio,AirFrance e politica)stanno freschi.
Si dovrebbero ricordare che sono falliti già una volta e per analoghe motivazioni.Ma tanto a loro che gli frega.A perderci sono gli altri.

perché non renderli pubblici ? ma perché lo diverranno comunque e a tempo debito, così da evitare le strumentalizzazioni della lobby milanocentrica ancora molto attiva come vedi, non sono mica scemi, poi man mano che i fatti saranno evidenti, i dati potranno essere completamente discussi, perché quella lobby non avrà più argomenti e quindi potrà urlare al muro senza danneggiare l'immagine d az in favore dei tedeschi come hanno mostrato di fare in questi mesi, io credo che tu faresti lo stesso..

alta velocità ? beh, in francia funziona da anni molto più di quanto in italia non funzionerà nei prossimi anni, e Af gode di ottima salute, il futuro di Az è risanarsi sul domestico e poi rilanciare il lr, le cose combaciano, mi pare chiaro, tu pensa che hanno il treno veloce sotto la manica da parigi a londra i francesi e gli inglesi, e non mi pare di Af e Ba se la siano fatta addosso nè che ne abbiano ricevuto danni disastrosi.., io capisco le speranze che Az si disintegri ma per fortuna, da italiano, mi sento tranquillo che ciò non accadrà..