quarantena al rientro da viaggi intra UE


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Purtroppo nell'Occidente iperindividualista, il rispetto delle regole viene spesso visto come segno di debolezza, di asservimento al potere costituito.
La priorità è l'interesse personale, il concetto di interesse collettivo è molto più evanescente che in Estremo Oriente.
Più che Confucio, secondo me in Cina ha potuto lo Stato. Possiamo menarcela quanto vogliamo su come là ci sia più attenzione al bene pubblico e meno individualismo e magari è anche vero... ma secondo me hanno avuto maggior successo le applicazioni che ti dicono quando uscire e che strada seguire, oltre che i sistemi di facial recognition connessi al “punteggio del buon cittadino”.

Siamo (noi) liberi di pensarla come vogliamo, ma preferisco l’Occidente, con tutti i suoi difetti e disastri, al sistema messo su da Winnie the Pooh a casa sua. Quel poco che ho visto in Xinjiang mi basta a farmi venire gli incubi.
 

enzomatto

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Purtroppo nell'Occidente iperindividualista, il rispetto delle regole viene spesso visto come segno di debolezza, di asservimento al potere costituito.
La priorità è l'interesse personale, il concetto di interesse collettivo è molto più evanescente che in Estremo Oriente.
Stai parlando di TWA?
 

belumosi

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Più che Confucio, secondo me in Cina ha potuto lo Stato. Possiamo menarcela quanto vogliamo su come là ci sia più attenzione al bene pubblico e meno individualismo e magari è anche vero... ma secondo me hanno avuto maggior successo le applicazioni che ti dicono quando uscire e che strada seguire, oltre che i sistemi di facial recognition connessi al “punteggio del buon cittadino”.

Siamo (noi) liberi di pensarla come vogliamo, ma preferisco l’Occidente, con tutti i suoi difetti e disastri, al sistema messo su da Winnie the Pooh a casa sua. Quel poco che ho visto in Xinjiang mi basta a farmi venire gli incubi.
L'Estremo Oriente non è solo la Cina e una certa filosofia sociale la si ritrova un po' in tutti gli stati, compresi quelli pienamente democratici.
Se ricordi nel 1997 durante la crisi asiatica i sudcoreani donarono spontaneamente allo stato 226 tonnellate d'oro, pari a 2.2 MLD$, a garanzia del prestito d'emergenza da 58 MLD$ erogato dal FMI. Ebbene, la Corea riuscì a restituire l'intero prestito nel 2001, con 3 anni di anticipo rispetto alla scadenza originaria.
Credo sia proprio una forma mentis del pensiero confuciano che poco o tanto è parte del modo di pensare asiatico (e che ha i suoi difetti, beninteso).
In una pandemia la compattezza sociale ha un valore enorme, per cui non c'è da stupirsi che i dati lo riflettano in pieno. Senza che ci sia la necessità di supporre complotti o cose strane.
 

belumosi

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No, non avevo in mente lui o altri in particolare. Era un ragionamento di principio.
D'altra parte anch'io, da buon occidentale, mi ritrovo addosso pregi e difetti della società nella quale sono immerso. Poi ognuno ha le proprie sensibilità.
Per rifarmi all'esempio che ho postato sopra, non credo proprio che donerei l'oro per salvare la Patria...
 

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L'Estremo Oriente non è solo la Cina e una certa filosofia sociale la si ritrova un po' in tutti gli stati, compresi quelli pienamente democratici.
Se ricordi nel 1997 durante la crisi asiatica i sudcoreani donarono spontaneamente allo stato 226 tonnellate d'oro, pari a 2.2 MLD$, a garanzia del prestito d'emergenza da 58 MLD$ erogato dal FMI. Ebbene, la Corea riuscì a restituire l'intero prestito nel 2001, con 3 anni di anticipo rispetto alla scadenza originaria.
Credo sia proprio una forma mentis del pensiero confuciano che poco o tanto è parte del modo di pensare asiatico (e che ha i suoi difetti, beninteso).
In una pandemia la compattezza sociale ha un valore enorme, per cui non c'è da stupirsi che i dati lo riflettano in pieno. Senza che ci sia la necessità di supporre complotti o cose strane.
Challenger - e TW - parlavano di Cina.

(comunque anche in RoK e a Singapore hanno introdotto tracciamenti abbastanza invasivi della privacy. I miei ex-colleghi di Singapore, in uno degli uffici in cui c'era stato un outbreak, sono stati taggati con quelle cavigliere elettroniche che da noi mettono ai condannati ai domiciliari... Pena per non rispettare la cosa anni di gabbio. Confucio si ma fino ad un certo punto).
 

Charter2017

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L'Estremo Oriente non è solo la Cina e una certa filosofia sociale la si ritrova un po' in tutti gli stati, compresi quelli pienamente democratici.
Se ricordi nel 1997 durante la crisi asiatica i sudcoreani donarono spontaneamente allo stato 226 tonnellate d'oro, pari a 2.2 MLD$, a garanzia del prestito d'emergenza da 58 MLD$ erogato dal FMI. Ebbene, la Corea riuscì a restituire l'intero prestito nel 2001, con 3 anni di anticipo rispetto alla scadenza originaria.
Credo sia proprio una forma mentis del pensiero confuciano che poco o tanto è parte del modo di pensare asiatico (e che ha i suoi difetti, beninteso).
In una pandemia la compattezza sociale ha un valore enorme, per cui non c'è da stupirsi che i dati lo riflettano in pieno. Senza che ci sia la necessità di supporre complotti o cose strane.
Tralasciando parole come "dittatura" (che possono essere usate in paesi come la Cina ma trovano riscontro anche in Occidente riferendosi alla "dittatura della mente" o alla "dittatura sociale", che permeano ampiamente anche il nostro paese), vorrei stressare il punto di forza dei paesi dell'Estremo Oriente (Cina, Giappone, Taiwan, Corea del Sud), ovvero il bene della collettività: il concetto di "formicaio" si applica benissimo in questi paesi, dove ognuno è sacrificabile per il bene della collettività e ognuno si sente obbligato nel profondo a fare qualcosa di positivo per il bene della collettività. E questo è bellissimo e utilissimo quando ci si trova davanti a drammi come quello del Covid-19, dove tutti remano insieme per la soluzione del problema.
 
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belumosi

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Challenger - e TW - parlavano di Cina.

(comunque anche in RoK e a Singapore hanno introdotto tracciamenti abbastanza invasivi della privacy. I miei ex-colleghi di Singapore, in uno degli uffici in cui c'era stato un outbreak, sono stati taggati con quelle cavigliere elettroniche che da noi mettono ai condannati ai domiciliari... Pena per non rispettare la cosa anni di gabbio. Confucio si ma fino ad un certo punto).
Però dopo aver tolto le cavigliere sono potuti andare al ristorante in 8, o ai matrimoni in 250 (divisi in gruppi di 50). Il telelavoro è stato ridotto al 25% e quando esci dall'ufficio puoi fare un salto in palestra.
Dulcis in fundo, hanno avuto 30 morti dall'inizio della pandemia (su 5.7M di abitanti) e attualmente i contagi sono quasi esclusivamente importati.
Stanno vaccinando i 45-59enni ed hanno 40 ricoverati per covid negli ospedali, uno dei quali in terapia intensiva (oggi in Italia erano rispettivamente 28.432 e 3.703).
Se mi prometti di ottenere gli stessi risultati, ti giuro che vado a prendere la cavigliera, faccio scorta al supermercato e mi rinchiudo in casa per 15 giorni. Per poi tornare a vivere davvero e non a sopravvivere come stiamo facendo qui.
 

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Però dopo aver tolto le cavigliere sono potuti andare al ristorante in 8, o ai matrimoni in 250 (divisi in gruppi di 50). Il telelavoro è stato ridotto al 25% e quando esci dall'ufficio puoi fare un salto in palestra.
Dulcis in fundo, hanno avuto 30 morti dall'inizio della pandemia (su 5.7M di abitanti) e attualmente i contagi sono quasi esclusivamente importati.
Stanno vaccinando i 45-59enni ed hanno 40 ricoverati per covid negli ospedali, uno dei quali in terapia intensiva (oggi in Italia erano rispettivamente 28.432 e 3.703).
Se mi prometti di ottenere gli stessi risultati, ti giuro che vado a prendere la cavigliera, faccio scorta al supermercato e mi rinchiudo in casa per 15 giorni. Per poi tornare a vivere davvero e non a sopravvivere come stiamo facendo qui.
Si parlava di Cina - TW843 parlava di Wuhan, Challenger parlava di Wuhan e di una sfilza di altri posti che non saprei mettere su una mappa manco sotto tortura. E, parlando di Cina, il mio punto è che non vorrei nemmeno un decimo delle misure che hanno introdotto loro. E anche su Singapore, a me fa piacere che a te vada bene di metterti un tracker come se t'avessero dato i domiciliari per spaccio, a me piacerebbe un po' meno. Così come non mi piacerebbe sapere che la parte più povera della società, che già vive di suo in dormitori-ghetto, è stata praticamente murata viva, ma vuoi mettere poter andare in ufficio per il 75% del tempo?
 

belumosi

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Così come non mi piacerebbe sapere che la parte più povera della società, che già vive di suo in dormitori-ghetto, è stata praticamente murata viva
A parte il fatto che i dormitori sono stati blindati lo stretto necessario, questo è un regalo da ascrivere all'OMS (quelli che "la mascherina devono indossarla solo i malati..."), che all'inizio aveva dichiarato che gli asintomatici non erano contagiosi. Quando Singapore ha deciso di chiudere le frontiere, tutti i lavoratori stranieri sono rientrati subito sull'isola per non rimanere bloccati fuori. E all'aeroporto è stato fermato solo chi aveva febbre o comunque sintomi. Ne è conseguito un contagio generalizzato, visto che nei dormitori le stanze accolgono fino a 12 letti. E non è stato semplice gestirlo.
Basti pensare che su 60.478 contagi, ben 54.511 sono avvenuti nei dormitori (dove peraltro non si sono registrate vittime), contro 3.634 importati e 2.333 nel resto della comunità.
 

tiefpeck

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Parlando di Asia, e di modi per uscire dall'impasse.

A Hong Kong (come in Cina, e probabilmente altrove) si può volare, ma i voli di una compagnia aerea vengono sospesi per due settimane se:
1) un volo ha imbarcato 5 o più passeggeri positivi al COVID (possono essere positività che emergono durante la quarantena); o
2) due voli consecutivi hanno imbarcato 3 o più passeggeri positivi (idem); o
3) un volo ha almeno un passeggero positivo e un passeggero che non ha eseguito i test richiesti prima della partenza (l'accento è sul tipo di test, non sul farlo o meno).

Il volo SQ 882 del 31 marzo aveva un positivo (in transito dall'Indonesia) e tre passeggeri (anch'essi in transito) che non avevano fatto i test richiesti, e SQ ha ricevuto il ban di due settimane. SQ non è la prima compagnia ad essere bannata.

Ha senso questa policy? Oppure sono criteri troppo stringenti, alla luce anche dell'articolo sui passeggeri in arrivo in Canada? In altre parole, voleremo solo se vaccinati ed esponendoci ad un pericolo limitato, oppure vale la pena rischiare di più, magari con questi criteri che possono incentivare lo screening?
 

Challenger

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Più che Confucio, secondo me in Cina ha potuto lo Stato. Possiamo menarcela quanto vogliamo su come là ci sia più attenzione al bene pubblico e meno individualismo e magari è anche vero... ma secondo me hanno avuto maggior successo le applicazioni che ti dicono quando uscire e che strada seguire, oltre che i sistemi di facial recognition connessi al “punteggio del buon cittadino”.

Siamo (noi) liberi di pensarla come vogliamo, ma preferisco l’Occidente, con tutti i suoi difetti e disastri, al sistema messo su da Winnie the Pooh a casa sua. Quel poco che ho visto in Xinjiang mi basta a farmi venire gli incubi.
Senza scomodare Confucio, in generale ho sempre pensato che il rapporto molto "flessibile" dei cinesi con le regole e' un punto che ci accomuna a noi italiani (ben diverso rispetto a Giappone, Corea, Singapore).
In questo caso il governo ha mandato un messaggio chiaro a tutta la popolazione: l'epidemia e' una questione di priorita' nazionale, una vera guerra come scrivevano su giornali e manifesti, quindi chi sgarra paghera' senza sconti. E non solo a livello di singolo cittadino ma anche delle autorita' ai vari livelli che solitamente agiscono senza troppi controlli: dal governo della citta' fino all'ufficio dell'amministratore del condominio e al portinaio, tutti quelli che non implementavano le regole previste rischiavano di essere puniti in qualche modo se non facevano il prorio lavoro.

I sistemi di cui parli sopra esistono, ma non hanno avuto un ruolo importante per contenere il grosso dell'epidemia, anche se hanno fatto comodo alla propaganda per dipingere una realta' molto piu' "high-tech". Le app di tracciamento col codice QR per esempio sono state introdotte verso la fine dei lockdown, e che io sappia nessuno si e' mai preoccupato di perdere crediti sociali.
La realta' e' molto piu' semplice, nel senso che qui lockdown e quarantene sono stati molto severi e praticamente senza eccezioni. L'obbligo di tenere la mascherina era fatto rispettare ovunque, nessuno si sarebbe sognato di uscire di casa senza (ora l'obbligo rimane solo a bordo dei mezzi pubblici). Alcune misure molto in voga in altri paesi come social distancing o distributori di disinfettante/amuchina non sono state applicate.
Ci sono stati tantissimi disagi, io posso dirne qualcosa visto che gli stranieri per molti mesi erano visti come categoria a rischio e subivamo piu' controlli del normale, ma alla fine sono durati poco considerato quanto sta andando avanti l'epidemia nel resto del mondo, e sono stati un piccolo prezzo da pagare per evitare tantissimi morti in piu'.

E' vero che in Cina ci sono tantissimi problemi (sono il primo a dirlo) ma cio' non toglie il fatto che sono stati in grado di eliminare l'epidemia nel giro di poco tempo, quando dopo oltre un anno la situazione nel mondo e' quella che e'
 
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A parte il fatto che i dormitori sono stati blindati lo stretto necessario,
Stai tu, in 11, in una stanza per settimane senza A/C e senza sapere quando uscirai, poi mi dici dello "stretto necessario". Capisco che a te questi metodi non fanno dispiacere, ma capisci anche che ad altri fanno ribrezzo.

Io trovo aberrante che si stia discutendo di face recognition, braccialetti/cavigliere elettroniche, ghettizzazioni forzate e di sistemi come in una dittatura come la Cina come un 'male necessario'. Crediamo davvero che, una volta introdotte, queste pratiche verranno tolte?
 
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Viking

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Crediamo davvero che, una volta introdotte, queste pratiche verranno tolte?
Un po’ come le accise della benza/gasolio per cui si paga ancora per:

Guerra in Etiopia del 1935-1936
Crisi di Suez del 1956
La ricostruzione del dopo Vajont del 1963
Alluvione di Firenze del 1966
Per il terremoto del Belice del 1969
Per il terremoto del Friuli del 1976
Per il terremoto dell’Irpinia del 1980
Il finanziamento della guerra in Libano del 1983
Finanziamento della missione in Bosnia del 1996
Il rinnovo del contratto degli autoferrotranvieri del 2004
L’acquisto di autobus ecologici del 2005

Introdurranno anche:
Costi sostenuti per il COVID-19 del 2020
 

ilverococco

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Ma cosa dici... Si è sempre viaggiato tra europa e Messico. io stesso ho preso due volte il diretto Madrid Cancun.
dico che c'è una legge e dall'italia (da altri paesi europei sì) non puoi LEGALMENTE andare in messico per turismo, poi come al solito le scappatoie ci sono ma sono appunto tali: scappatoie
 
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Brendon

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Comunque, tornando a bomba, da un punto di vista "scientifico / epidemiologico", per quale ragione posso recarmi in:

Polonia
1617605035363.png

Ungheria:
1617605062882.png

Svezia:
1617605088620.png

Ma non in

Messico:
1617605123638.png

Costa Rica:
1617605150301.png

Colombia:
1617605168106.png

Nota: sono tutti stati "aperti" e, tranne limitazioni Castriste, accessibili con (o senza) un test PCR.
 
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ricky-godf

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Occhio ai numeri però, perchè il Messico non fa tamponi: ieri 9.000 contro i 250.000 fatti in Italia ( e hanno oltre il doppio della popolazione).
Infatti il loro tasso di positività è alle stelle (oltre 20%) e hanno registrato oltre 200.000 morti.
Anche in Tanzania raccontavano di aver sconfitto il Covid ancora a Maggio dello scorso anno per aprire al turismo, zero casi riportati (su zero tamponi) e la fila fuori dagli ospedali di gente malata.
 

Brendon

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Comunque crediamo ai numeri di Cina, Thailandia (queste due visitabili dagli Italiani, se ci prendono) e, fino l'altro ieri, India (caso strano dopo aver annunciato di volersi tenere i vaccini stanno trovando casi a dismisura, nonostante nei comportamenti delle persone non sia cambiato nulla; fonte un collega che è a Delhi da 3 mesi) ma non a quelli dei paesi latinoamericani?

Il problema è che lo stato è (relativamente) veloce ad imporre restrizioni ma non è altrettanto veloce a rimuoverle. Ripeto, le varie zone da A ad E ormai sono ridicole ma ci accompagneranno fino a quando ci sarà un liberi tutti internazionale, forse tra un annetto o due.
 
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