SNCF sbarca in Italia: il TGV in concorrenza diretta con Frecciarossa e Italo


A quel punto davvero sarà difficile giustificare i servizi aerei P2P Parigi-Torino o Parigi-Milano.

già oggi se devi andare a parigi centro il treno è vincente

però parigi torino in aereo non è solo p2p, ci sono moltissimi che preferiscono partire da Torino invece che malpensa, e sfruttare l'immensa rete di air france per viaggiare in Europa e nel mondo
 

Novità della settimana.
Ha raggiunto il circuito di prova di Bologna San Donato il treno TGV-M (Avelia Horizon, costruzione Alstom) di SNCF destinato alle prove per l'omologazione sulla rete delle Ferrovie dello Stato. Il treno è arrivato trainato; è nella configurazione a 9 rimorchiate ed è privo di aredamento interno. Le prove inizialmente saranno eseguite sul circuito di quella che fu la stazione di smistamento di Bologna San Donato, utilizzabile per prove a bassa velocità ma sufficiente per i test che devono valutare la compatibilità ed il corretto funzionamento del treno con i sistemi di sicurezza utilizzati in Italia (SCMT e ERTMS) nonchè il comportamento delle apparecchiature di trazione con le tensioni di alimentazione italiane e le interferenze con il segnalamento italiano. Superati questi test, sarà possibile passare alle prove in linea.
Ancora non si sa su quali linee verrà poi autorizzata la circolazione del treno: è pacifico l'utilizzo sulla rete AV e delle antenne di penetrazione urbana per Torino / Milano / Bologna / Firenze / Roma / Napoli e Venezia; in caso di interruzioni delle linee AV resta a vedere su quali linee il convoglio avrà la circolabilità -per compatibilità con la sagoma limite italiana-.
Nei mesi scorsi prove analoghe sono state eseguite per i treni svizzeri RABe510 Giruno, di produzione Stadler.

Intanto sono stati fatti passi avanti per quanto riguarda la concessione a SNCF delle tracce necessarie per l'esecizio: RFI aveva dapprima fatto ostruzione, poi è passata a più miti consigli dopo la pronuncia del marzo di quest'anno dell'AGCM che apriva una istrutttoria per abuso fi posizione dominante a carico di RFI e della holding Ferrovie dello Stato Italia. Le tracce sono saltate fuori anche se c'è ancora qualcosa da limare; resta il problema della capacità della linea Firenze-Roma visto che fino a tutto il 2026 su questa linea dovranno transitare convogli impostati a 160 km/h per il ritardato arrivo dei nuovi treni per il trasporto regionale da 200 km/h. Tuttavia, è ragionevole pensare che l'omologazione e la disponibilità di un numero adeguato dei TGV-M no potrà avvenire prima del 2027.
 
  • Like
Reactions: fra110 and Seaking
Siamo OT, ma mica è detto che nel 2027 non avremo più i regionali da 160 km/h in direttissima: i Pop ordinati da 200 km/h sono troppo lunghi per essere accoppiati e troppo corti per accogliere la domanda di trasporto da e per Roma nelle ore di punta. Ne vedremo delle belle
 
  • Like
Reactions: BrunoFLR and fra110

Novità della settimana.
Ha raggiunto il circuito di prova di Bologna San Donato il treno TGV-M (Avelia Horizon, costruzione Alstom) di SNCF destinato alle prove per l'omologazione sulla rete delle Ferrovie dello Stato. Il treno è arrivato trainato; è nella configurazione a 9 rimorchiate ed è privo di aredamento interno. Le prove inizialmente saranno eseguite sul circuito di quella che fu la stazione di smistamento di Bologna San Donato, utilizzabile per prove a bassa velocità ma sufficiente per i test che devono valutare la compatibilità ed il corretto funzionamento del treno con i sistemi di sicurezza utilizzati in Italia (SCMT e ERTMS) nonchè il comportamento delle apparecchiature di trazione con le tensioni di alimentazione italiane e le interferenze con il segnalamento italiano. Superati questi test, sarà possibile passare alle prove in linea.
Ancora non si sa su quali linee verrà poi autorizzata la circolazione del treno: è pacifico l'utilizzo sulla rete AV e delle antenne di penetrazione urbana per Torino / Milano / Bologna / Firenze / Roma / Napoli e Venezia; in caso di interruzioni delle linee AV resta a vedere su quali linee il convoglio avrà la circolabilità -per compatibilità con la sagoma limite italiana-.
Nei mesi scorsi prove analoghe sono state eseguite per i treni svizzeri RABe510 Giruno, di produzione Stadler.

Intanto sono stati fatti passi avanti per quanto riguarda la concessione a SNCF delle tracce necessarie per l'esecizio: RFI aveva dapprima fatto ostruzione, poi è passata a più miti consigli dopo la pronuncia del marzo di quest'anno dell'AGCM che apriva una istrutttoria per abuso fi posizione dominante a carico di RFI e della holding Ferrovie dello Stato Italia. Le tracce sono saltate fuori anche se c'è ancora qualcosa da limare; resta il problema della capacità della linea Firenze-Roma visto che fino a tutto il 2026 su questa linea dovranno transitare convogli impostati a 160 km/h per il ritardato arrivo dei nuovi treni per il trasporto regionale da 200 km/h. Tuttavia, è ragionevole pensare che l'omologazione e la disponibilità di un numero adeguato dei TGV-M no potrà avvenire prima del 2027.

Non è un caso che FS abbia annunciato lo sbarco massiccio (50 treni) in Germania. Andrà a recuperare lì quello che SNFC gli mangerà sul nazionale ( ammesso che riesca a inserirsi in modo profittevole nel duopolio Italo-Frecciarossa).

Per noi consumatori sicuramente è una buona notizia perchè il terzo player comunque smuoverà il mercato
 
  • Like
Reactions: I-DAVE
Non è un caso che FS abbia annunciato lo sbarco massiccio (50 treni) in Germania. Andrà a recuperare lì quello che SNFC gli mangerà sul nazionale ( ammesso che riesca a inserirsi in modo profittevole nel duopolio Italo-Frecciarossa).

Per noi consumatori sicuramente è una buona notizia perchè il terzo player comunque smuoverà il mercato
In Germania cosi come in Spagna, Trenitalia essendo un nuovo operatore entrante dovrà puntare molto sul prezzo cosi come i francesi di SNFC faranno in Italia e in generale chiunque vuole entrare in un mercato dominato dall' incumbent nazionale. Quindi i ricavi e soprattutto gli utili di queste operazioni all'estero di compagnie ferroviarie nazionali sono tutti da vedere come andranno. Sicuramente saranno operazioni vantaggiose per i pax che avranno piu' concorrenza, che siano vantaggiose economicamente anche per la società ferroviarie che faranno questi investimenti esteri per me è tutto da valutare.
 
Ultima modifica:
In Europa nel campo dell'AV ci sono due grossi player: FS e SNCF. E le nazioni che hanno i costruttori in grado di produrre il materiale rotabile adatto ed il know how per la costruzione delle linee sono Francia ed Italia. La DB ci ha provato, con risultati scarsi, anche per la situazione geografica della Germania: le città da servire non sono distribuite in senso radiale (Francia) o lineare (Italia, con la "T" Torino-Venezia e Milano-Napoli). La Germania è distribuita a rete, con i nodi che corrispondono alle grandi città; la rete AV tedesca è fatta da maglie/tratte che interconnettono alcune città ed è largamente incompleta. In più, la rete ferroviaria tedesca normale ha grossi problemi ed il materiale rotabile veloce impiegato -Siemens- non ha avuto una buona riuscita. Prova ne è che il progetto Siemens Velaro non ha sfondato ... fino a che non ci hanno messo le mani gli italiani della Breda (lo so, Hitachi Rail: ma il know how per il materiale rotabile > 200 km/h è italiano) ed è venuto fuori il Frecciarossa 1000.
Oggi come oggi, le DB non hanno la possibilità di reagire alla mossa di Trenitalia, visto che sono quasi alla canna del gas tanto da dover ricorrere ad un papa straniero: la nuova capo delle DB è una italiana. Vedo la mossa di Trenitalia non come una reazione all'arrivo di SVI (SNCF Voyages Italia, si chiamerà così la branca italiana delle ferrovie francesi), ma come l'attacco ad un mercato con grandi potenzialità da sfruttare per le difficoltà del principale player locale. Poi c'è da vedere se i tedeschi non metteranno i bastoni sulle rotaie (già successo: chiedere a UniCredit per info). E mi stupisce che i franzosi non abbiano provato ad inserirsi nel mercato tedesco. SNCF tenta ora lo sbarco in Italia dopo che Trenitalia è sbarcata in Francia: una reazione, più che una azione. Le potenzialità per far bene le ha, perché l'AV italiana è ben più concentrata della AV francese: due linee invece di sei, e sanno come muoversi.
Quello che manca è un operatore non legato alle legacy nazionali in grado di muoversi in Europa: mutatis multo mutandis, quello che sono EasyJet e Ryanair nel campo aereo, che non sono legate al loro paese di origine. Italo lo ha fatto in Italia, potrebbe giocare questo ruolo in Europa?
 
In Europa nel campo dell'AV ci sono due grossi player: FS e SNCF. E le nazioni che hanno i costruttori in grado di produrre il materiale rotabile adatto ed il know how per la costruzione delle linee sono Francia ed Italia. La DB ci ha provato, con risultati scarsi, anche per la situazione geografica della Germania: le città da servire non sono distribuite in senso radiale (Francia) o lineare (Italia, con la "T" Torino-Venezia e Milano-Napoli). La Germania è distribuita a rete, con i nodi che corrispondono alle grandi città; la rete AV tedesca è fatta da maglie/tratte che interconnettono alcune città ed è largamente incompleta. In più, la rete ferroviaria tedesca normale ha grossi problemi ed il materiale rotabile veloce impiegato -Siemens- non ha avuto una buona riuscita. Prova ne è che il progetto Siemens Velaro non ha sfondato ... fino a che non ci hanno messo le mani gli italiani della Breda (lo so, Hitachi Rail: ma il know how per il materiale rotabile > 200 km/h è italiano) ed è venuto fuori il Frecciarossa 1000.
Oggi come oggi, le DB non hanno la possibilità di reagire alla mossa di Trenitalia, visto che sono quasi alla canna del gas tanto da dover ricorrere ad un papa straniero: la nuova capo delle DB è una italiana. Vedo la mossa di Trenitalia non come una reazione all'arrivo di SVI (SNCF Voyages Italia, si chiamerà così la branca italiana delle ferrovie francesi), ma come l'attacco ad un mercato con grandi potenzialità da sfruttare per le difficoltà del principale player locale. Poi c'è da vedere se i tedeschi non metteranno i bastoni sulle rotaie (già successo: chiedere a UniCredit per info). E mi stupisce che i franzosi non abbiano provato ad inserirsi nel mercato tedesco. SNCF tenta ora lo sbarco in Italia dopo che Trenitalia è sbarcata in Francia: una reazione, più che una azione. Le potenzialità per far bene le ha, perché l'AV italiana è ben più concentrata della AV francese: due linee invece di sei, e sanno come muoversi.
Quello che manca è un operatore non legato alle legacy nazionali in grado di muoversi in Europa: mutatis multo mutandis, quello che sono EasyJet e Ryanair nel campo aereo, che non sono legate al loro paese di origine. Italo lo ha fatto in Italia, potrebbe giocare questo ruolo in Europa?
Beh come direbbe il Vate di Bari Vecchia: "Sciapò"

Se non sbaglio FS dovrebbero conoscere già il mercato ferroviario tedesco, avendo una società, la Netinera che opera servizi regio in diversi Land tedeschi.
 
  • Like
Reactions: BrunoFLR and FLRprt
FS opera servizi con il FR in Francia e Spagna e ha fatto domanda anche per Londra (credo abbia vinto la gara poi la Virgin e non ce ne stanno altri perche' mancano i depositi) per rompere il monopolio di Eurostar.

E' ovvio che FS ha grandi ambizioni continentali, come SNCF, e che se le daranno di santa ragione dalle nostre parti, auspicabilmente facendoci godere di rapporti qualita' prezzo che altrove si sognano, come gia' e'.

Come gia' scritto auspicherei la creazione di alleanze come in aviazione, con la possibilita' di acquistare itinerari misti in piu' tratte, e del resto la UE ha recentemente dichiarato che ha la velleita' di spingere in tale direzione.

Non e' strettamente AV ma anche di integrazione con le reti locali. Banalmente se per fare un po' di struscio posso comprare un biglietto unico Milano-Montecarlo anche se devo cambiare a Ventimiglia possono mitigarmi il fastidio,

Chi l'avrebbe detto che il nonno treno, primo mezzo serio motorizzato, avrebbe vissuto questa seconda giovinezza.
 
Ultima modifica:
Non ho citato deliberatamente l'espansione di Trenitalia verso Londra perchè i servizi non potranno essere estendibili: si tratterà di un point-to-point Parigi gare du Nord - Londra St. Pancras Intl. senza possibilità di proseguimento diretto da entrambi i lati, per le note questioni di controlli di confine. Duplicherà l'attuale Eurostar.
Trenitalia è già presente nel Regno unito: possiede la compagnia ferroviaria c2c (linea da Londra all'Essex) e gestisce i servizi Avanti West Coast Londra - Liverpool - Manchester - Glasgow - Edinburgh. Sulla bontà dei servizi lascio la parola ai residenti UK presenti nel forum.
 
Chi l'avrebbe detto che il nonno treno, primo mezzo serio motorizzato, avrebbe vissuto questa seconda giovinezza.
Il problema non è il mezzo in se ma sono le regole. Questa "rinascita" del treno anche su tratte internazionali e con diverse società ferroviarie che vanno a fare concorrenza all' estero nel mercato di altre è stato reso possibile dalla liberalizzazione del settore, che prima nel settore del trasporto merci e poi in quello passeggeri hanno aperto il mercato alla concorrenza e abbiamo visto quante novità stanno generando.

In pratica stiamo assistendo in campo ferroviario a quello che è successo diversi anni fa nel mercato aereo UE dopo la liberalizzazione del settore che ha portato alla nascita delle low cost e di compagnie che operano ormai con basi a livello europeo.
 
...si tratterà di un point-to-point Parigi gare du Nord - Londra St. Pancras Intl. senza possibilità di proseguimento diretto da entrambi i lati, per le note questioni di controlli di confine. Duplicherà l'attuale Eurostar.
...
Potrebbero offrire un servizio limousine da Gare du Nord a Gare de Lyon, ma si tratterebbe prevalentemente di un servizio di bandiera. Non ho capito pero' perche' Eurostar va in mezza Europa e non fanno almeno loro uno sforzino, hanno anche ordinato nuovo materiale e citato destinazioni Svizzera inclusa ma noi non ci siamo. Ogni tanto mi immagino di vedere Londra sulle partenze di Centrale, sulla note di Last Train to London degli ELO, ma e' solo un sogno.

Dai, sono solo 3h in piu', dai, va bene anche dal Gottardo.

E poi vorrei anche Barcellona 🙃
 
Ultima modifica:
Eurostar può andare solo dove sono state create aree di stazione segregate, con marciapiedi dedicati e locali dove svolgere le operazioni di confine: identificazione dei viaggiatori con verifica ETIAS/ETA ed operazioni doganali sul bagaglio. Andare in o tornare da UK significa uscita o ingresso nel terrotorio europeo. Infatti con gli Eurostar devi fare check-in né più né meno che in aeroporto, arrivando per tempo in stazione.
 
Non fanno le pratiche a Lille? Le fanno nella stazione di partenza? Allora capisco.

Un giorno gli inglesi la smetteranno di complicarsi la vita.
 
Queste le stazioni attrezzate per le operazioni di confine:


e questo quanto serve per viaggiare -oltre al biglietto-


A Lille Europe / Brussels Midi fanno le operazioni di confine per i viaggi da/per la Germania: ma c'è da cambiare treno ed ovviamente il biglietto che vendono prevede un tempo di sosta adeguato. Non è possibile viaggiare con gli Eurostar sulle tratte interne, come invece si faceva ai tempi dei TEE.
 
Ultima modifica:
Oggi come oggi, le DB non hanno la possibilità di reagire alla mossa di Trenitalia, visto che sono quasi alla canna del gas tanto da dover ricorrere ad un papa straniero: la nuova capo delle DB è una italiana.

I tedeschi sono talmente messi male da dover impiegare persino una locomotiva a vapore del 1921 per i lavori sulle tratte non elettrificate, per mancanza di quelle diesel.

 
Ultima modifica:
  • Love
Reactions: Ferro97
Il problema non è il mezzo in se ma sono le regole. Questa "rinascita" del treno anche su tratte internazionali e con diverse società ferroviarie che vanno a fare concorrenza all' estero nel mercato di altre è stato reso possibile dalla liberalizzazione del settore, che prima nel settore del trasporto merci e poi in quello passeggeri hanno aperto il mercato alla concorrenza e abbiamo visto quante novità stanno generando.

In pratica stiamo assistendo in campo ferroviario a quello che è successo diversi anni fa nel mercato aereo UE dopo la liberalizzazione del settore che ha portato alla nascita delle low cost e di compagnie che operano ormai con basi a livello europeo.
No.

Il trasporto ferroviario è assolutamente diverso dal trasporto aereo. C'è una infrastruttura -le linee- rigida e con capacità limitata, non facile da far crescere. Un aeroporto richiede tre chilometri quadrati di terreno in piano, fuori città; una ferrovia ben di più e in zona urbanizzata. Il treno può fare concorrenza all'aereo sul breve raggio; oltre i 1000 chilometri ci vogliono condizioni particolari per far si che il treno possa scalzare l'aereo. Penso alla Cina. E questo indipendentemente dalla liberalizzazione.
Basta solo sapere l'abc della trasportistica e della logistica. E non limitarsi ad aeroroutes o ai dati mirabolanti di un aeroporto o di un costruttore di aerei.

Il trasporto ferroviario a lunga percorrenza sulle tratte internazionali è stato ammazzato dallo sviluppo del traffico aereo con il calo del prezzo dei biglietti e con l'aumento delle destinazioni servite. Chiaro che le low cost hanno avuto mano (pesantissima) in questo: se dovevo spendere sessanta euro per una cuccetta Roma-Parigi mettendoci almeno 16 ore quando spendendo meno della metà ci mettevo due ore, da che parte vado io viaggiatore? Quando poi è arrivata la scissione tra soggetto proprietario della rete ferroviaria e soggetti esercenti il trasporto ferroviario, cioè col passaggio dalle FS a Rete Ferroviaria Italia + Trenitalia, facendo saltare i precedenti accordi tra i preesistenti operatori statali, è stata posta la pietra tombale sul trasporto ferroviario a lunga percorrenza transfrontaliero.
C'era anche (forse soprattutto?) una ragione di costi: un treno come il Palatino Roma - Parigi, composto di 4 vagoni letto 6 cuccette 1 ristorante come composizione minima negli utlimi anni di effettuazione, richiedeva 1 accudiente per vagone letto e 1 cuccettista ogni due vagoni cuccette, più il personale del vagone ristorante (tre o quattro operatori). Da aggiungere un capotreno e due conduttori, ed il personale di macchina (4 coppie Roma-Livorno; Livorno-Genova; Genova-Torino; Torino Modane) per la tratta italiana; più il personale di trazione e scorta per la tratta francese, ci cui non so cosa fosse necessario. Per il B737 Ciampino - Beauvais operato dalle arpe volanti sei persone tra condotta e cabina bastavano.

Risultato: se guardiamo l'orario di Trenitalia in vigore ad oggi otto novembre troviamo
transito di Ventimiglia: zero treni origine Italia destinazione Francia (c'è qualcosa di regionali SNCF da Ventimiglia a Nizza)
transiti linea del Tenda: solo traffico passante locale Cuneo - Ventimiglia; da tempo non ci sono più treni Cuneo - Nizza
transito di Modane: 6 coppie (tre Frecciarossa e 3 TGV) Milano - Parigi
transito di Domodossola: 7 coppie, tre Losanna/Ginevra, quattro Berna/Basilea
transito di Luino: solo trafficlo locale TiLo
transito di Gaggiolo (linea Varese - Mendrisio): solo trafficlo locale TiLo
transito di Chiasso: 10 coppie Milano - Zurigo (più il traffico locale TiLo)
transito di Brennero: zero treni origine Italia destinazione Austria/Germania
transito di San Candido: due servizi locali Fortezza/Franzensfest - Lienz
transito di Tarvisio: tre servizi locali Udine - Villach
transito di Gorizia: non pervenuto -i binari esistono, forse ci passa qualche merci-
transito di Villa Opicina: due servizi locali
Desolante. Come si vede, quel poco che c'è è con la Svizzera, in cui il trasporto ferroviario è ancora ben vivo e con la Confederazione che ancora investe, ma non più come in passato; i servizi ad alta velocità con la Francia sono un altra categoria, quella che si vorrebbe sviluppare. Ma una rondine non fa primavera. Chiaro che per ora il parlare di "rinascita del treno anche se tratte internazionali" è nella categoria dei pii desideri. Vero che gli operatori di rete eredi degli operatiri statali ora cercano fortuna anche fuori dai patri confini, con risultati alterni anche perché spesso e volentieri i padroni di casa fanno il possibili ed il non possibile -dal punto di vista della normativa comunitaria- per tenere lontani dal proprio orticello eventuali contadini interessati a coltivare lì la propria frutta e verdura. Le regole ci sarebbero di già, nessuno ha voglia di utilizzarle. E un operatore non erede dei vecchi operatori statali incontrerebbe tanti e tali difficoltà già nel proprio paese da fargli passare la voglia di avvicinarsi al confine e ripetere l'esercizio dall'altro lato.

Altra cosa invece per il traffico merci. Nel mondo aereo il cargo esiste, ma sul corto raggio è limitato a servizi come i piccoli pacchi o i plichi. Quello dei plichi potrebbe in effetti trovare spazio nel mondo ferroviario dell'alta velocità.
Per le merci però cambia il concorrente del treno: non più l'aereo, ma il camion. Fino al 2000 esisteva il trasporto a carro completo -già quello a colli singoli, in gergo ferroviario il collettame, aveva preso l'autostrada- con cui le Ferrovie dello Stato mi mettevano a disposizione nello scalo merci il vagone vuoto, o me lo portavano direttamente in ditta nel raccordo. Poi veniva composto il treno e prima o poi il mio vagone arrivava a destinazione, con altre due o tre manovre e/o utilizzando più treni. Manovre e treni = personale! (-> costo, e il prezzo del trasporto non lo copriva). Con la separazione tra proprietà della rete ed esercizio, il trasporto merci è andato a mercato: se costa 10 prima l'ente statale poteva farlo pagare meno, ora l'esercente deve farlo pagare 11 visto che deve anche guadagnarci. Oggi quello che l'impresa ferroviaria fa volenieri sono i cosiddetti treni blocco: un treno di vagoni portacontainer o cisterna o porta auto da A a B, che non deve essere menovrato: io impresa ci metto la locomotiva ed il personale di macchina e mi faccio pagare un tot a chilometro, il committente semore piiù spesso ci mette i vagoni e li carica lui magari nel suo terminal.
Se domani per spostare il trasporto merci a lunga distanza dalla strada alla ferrovia sarà necessario per prima cosa velocizzare il trasporto e poi tornare ad un sistema di prezzi "politici".

Scusate la prolissità, ma di fronte alla pressappocaggine di alcuni commenti per cercare di mettere in chiaro le cose non c'è altra scelta.
 
  • Like
Reactions: BrunoFLR and Viking
Grazie per il post @FLRprt , di cui condivido ogni parola. Il ferrosessuale che è in me, però, ha bisogno di fare una precisazione aggiungendo i treni di OBB (che non cambiano il succo del discorso, ma hai elencato tutti i valichi ferroviari uno ad uno, con tutte le coppie):

transito di Brennero: zero treni origine Italia destinazione Austria/Germania
transito di Tarvisio: tre servizi locali Udine - Villach
transito di Villa Opicina: due servizi locali

Al Brennero vi sono 6 coppie di EC diurni Italia-Austria/Germania, 1 notturna
A Tarvisio 2 servizi diurni Venezia-Vienna, 1 notturno
A Villa Opicina: un EC Trieste-Lubiana-Vienna
 
Secondo me andrebbe creata una sezione separata del forum per discutere degli argomenti ferroviari, che qui sono in generale OT essendo un forum che si occupa di aviazione. Ci sono diversi altri forum e siti specializzati per il settore ferroviario. Un conto è parlare ad esempio dei collegamenti ferroviari da e per gli aeroporti che possono avere una attinenza con l'aviazione, un altro fare disquisizioni tecniche/specialistiche ferroviarie che potrebbero essere spostate in una sezione apposita del forum. Grazie.