SNCF sbarca in Italia: il TGV in concorrenza diretta con Frecciarossa e Italo


Gare de Lyon avrebbe senso soprattutto se fosse lo stesso treno a fare l'intera Milano-Londra. La tratta Milano-Parigi e' in concorrenza diretta con i TGV, quindi non possono perdere tanto tempo su questa tratta. Mentre sulla Parigi-Londra al contrario andare a coprire una nicchia diversa permette di evitare la competizione diretta con chi ha frequenze molto piu' elevate ma parte dalla Gare du Nord. A parte che gran parte dei posti potrebbero essere occupati proprio da coloro che fanno il giro completo MI-Londra e viceversa. Piu' i Parigini che sono comodi dalla Gare de Lyon.

Pero' dai comunicati sembrerebbe che siano due treni diversi, il che e' decisamente meno affascinante. Poi mi chiedo se riununciano totalmente alle prosecuzioni perche' da due stazioni diverse e' dura, dovrebbero fare un servizio navetta incluso. Il Parigi-Londra farebbe piu' corse alcune delle quali dovrebbero coincidere con quelli ottimali per la connessione, ma mi sembra poco competitivo.

In caso di treno unico se stessero entro le 8 ore complessive (molto difficile ad oggi ma non domani con l'apertura della Torino-Lione) forse ci starebbe un giro macchina con due tratte al giorno, partenza tipo le 6, arrivo a Londra alle 14, sosta di 1h, ripartenza alle 15 e arrivo a MI alle 23. O viceversa con un altro treno, foise una coppia basta.
 
Mi sembra una tempistica molto lontana dalla realtà, purtroppo... E continuo a pensare che sia improbabile sdoppiare la dogana, con una a Nord e l'altra a Lyon. Tra Milano e Londra meglio bypassare in toto le stazioni di testa a Parigi e utilizzare la dogana di Lille.

Ricordiamoci poi che il tunnel di base del Frejus è solo una piccola parte del percorso da Torino a Lione, che in gran parte non verrà granché velocizzato rispetto ad oggi (ci sarà un cospicuo aumento della capacità ma ci fai poco con un AV a lunga percorrenza)
 
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Le tratte di afflusso al tunnel del Frejus sono entrambe abbastanza difficoltose: la situazione italiana è migliore, con la val di Susa che è relativamente ampia (non è insomma la val d'Aosta o la valle dell'Isarco) e non troppo lunga. Ciononostante sarà necessaria una lunga galleria nelle vecchie morene sul fianco della destra idrografica della valle lasciando la linea attuale al traffico locale perché non è possibile modificare la vecchia linea che attraversa zone fortemente urbanizzate. Scavare in terreno morenico vuol dire avere a che fare con terreni sciolti, dalla portanza scarsa e con rischio di infiltrazioni d'acqua: non il posto più facile dove scavare, insomma. In più ci vuole una linea di circonvallazione che passa a nord della città e che accoglierà il traffico merci direzione Milano dallo scalo di Orbassano. Lato francese c'è molta più strada da fare per raggiungere la zona di Lione e la linea attuale per Parigi: Le linee attuali di fondovalle, tortuose, su valli abbastanza strette e non certo su un percorso il più breve, verranno sostituite da una nuova linea veloce che comprenderà almeno due gallerie lunghe oltre 10 km.; ma ancora il tracciato definitivo non c'è. Insomma c'è il rischio concreto che, una volta aperto il tunnel di base del Cenisio, lato Francia si dovrà continuare per un po' ad utilizzare le vecchie linee.
 
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Qualcuno aveva promesso 4 ore da Milano a Parigi, mi sono preso 1h di margine rispetto a questa previsione un pelo ottimistica.

Il fatto e' che con piu' di 8 ore non riesci a fare 2 tratte al giorno per ogni composizione. Ora piu' ora meno, sono andato largamente ad occhio. A meno di fare come FR, partenza alle 5 e ritorno alle 23:59 dopo 9+1+9h di viaggio+sosta.
 
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Comunque un'ora di sosta non basta su queste percorrenze, a meno di avere riserve calde a Londra o a Milano. A Milano è probabilmente fattibile, a Londra forse meno.
 
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Alta velocità, «da Sncf in Italia investimenti per 800 milioni: ma ci diano gli slot chiesti»

Parla Caroline Chabrol, direttrice generale di Sncf Voyages Italia, la filiale del gruppo ferroviario francese: «Puntiamo a trasportare 10 milioni di passeggeri». Le frizioni con Rfi e l’avvio ritardato di un anno delle operazioni
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Intervista di Leonard Berberi a Caroline Chabrol, direttrice generale di Sncf Voyages Italia, la filiale del gruppo ferroviario francese:
«Puntiamo a trasportare 10 milioni di passeggeri». Le frizioni con Rfi e l’avvio ritardato di un anno delle operazioni: «I primi «negoziati» con il gestore dei binari nell’autunno 2022, l’avvio delle operazioni nell’estate 2027 (rimandate di un anno) «Ma senza “rubare” i clienti a Trenitalia e Italo, puntiamo a trasportare quei milioni di italiani che oggi non prendono il treno ma potrebbero farlo»
«Abbiamo chiesto a Rfi, sotto forma di accordo quadro della durata di quindici anni, 9 viaggi di andata e ritorno tra Torino-Milano-Roma-Napoli (servendo anche Bologna e Firenze) e altri 4 frequenze tra Torino e Venezia (toccando pure Brescia, Verona, Padova».
RFI (gestore della infrastruttura: quello che concede le tracce -gli slot, nel settore aeronautico-) non è stata di manica larga: «A parte le trattative frustranti, la prima volta ci hanno dato la disponibilità di 2 viaggi a direttrice, poi quando siamo tornati a discuterne con loro il numero è sceso a uno per ciascuna, cosa non sostenibile. Abbiamo un piano industriale che si basa sulle rotte che secondo noi ha senso effettuare: vogliamo soddisfare la domanda inespressa che c’è. Dieci milioni di potenziali clienti all’anno, a regime, che trasporteremmo con i nostri treni. Di questi 70% oggi si muovono in aereo, auto, autobus o non viaggiano affatto ma potrebbero». E fin qui tutto bene (compreso il fatto che il 30% dei pax dovrebbero essere pax che ora utiilzzano Trenitalia e Italo).

Ma ecco che cascano gli asini, intervistatore e intervistata:
Quale sarà la capienza massima di un treno Tgv M?
«Se consideriamo quelli in “composizione”, cioè con due treni attaccati, parliamo di 1.300 passeggeri».
IMPOSSIBILE L'ESERCIZIO IN DOPPIA COMPOSIZIONE SULLA FIRENZE - ROMA ALLO STATO DELL'ARTE. La linea, alimentata in corrente continua 3000 Volt, non ammette più di due pantografi in presa per convoglio: la doppia di ETR1000 è fattibile, con un pantografo per ciascun treno; una doppia di TGV-M (come una doppia di ETR500) no perché ciascun treno ha due motrici, una in testa ed una in coda, ciascuna col suo pantografo attivo.
Trenitalia e Italo brillano per le frequenze. Voi punterete sui volumi per viaggio.
«I binari italiani sono saturi. Il modello della multi-frequenza non regge più e infatti ci sono ritardi. Serve una razionalizzazione dell’offerta attuale, per questo vediamo meglio il modello misto. La rete dà segni di fatica a fronte di una domanda che cresce. Dobbiamo dare "aria" alle reti ferroviarie».
Se la rete è satura, giusto che si aumentino i volumi per viaggio con treni in doppia. Gli ETR600, ETR1000,AGV575, AGV675 possono. Gli altri no: Mala fede dell'intervistata, impreparazione dell'intervistatore che ignora l'impossibilità tecnica.

E l'inizio delle operazioni ad estate 2027 mi sembra ottimistico: a tale data Alstom dovrebbe aver consegnato in tutto una cinquantina di treni, e ce ne vogliono 15 per il programma di esercizio che SNCF vorrebbe operare in Italia. Non credo che i francesi vogliano sguarnire la rete interna ove andranno sostituiti i TGV Réseau che hanno ormai un bel po' di anni.
 
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indaco1 ha detto:
Qualcuno aveva promesso 4 ore da Milano a Parigi, mi sono preso 1h di margine rispetto a questa previsione un pelo ottimistica.

Il fatto e' che con piu' di 8 ore non riesci a fare 2 tratte al giorno per ogni composizione. Ora piu' ora meno, sono andato largamente ad occhio. A meno di fare come FR, partenza alle 5 e ritorno alle 23:59 dopo 9+1+9h di viaggio+sosta.
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Scusate, ma per il progetto Trans-European Transport Network (TEN-T), perché è stato scelto una velocità minima di 160km/h? Sono andati con il braccino corto? Non sarebbe stato di certo meglio prevedere almeno un minimo di 250km/h? Così da rendere future proof la rete?
Allo stato attuale è paradossale che la AV/AC italiana abbia una velocità media di percorrenza di 200km/h e si possa fare Milano Roma in 3 ore e 4 minuti, mentre per la Milano Parigi ci vogliano 7 ore e 3 minuti (facendo un banalissimo calcolo la velocità media risulta essere di soli 120km/h).

Vengono realizzate linee certificate per i 350km/h, quando sarà possibile spostarsi in UE con treni che avranno una percorrenza media di 300km/h? Nel 2070 o nel 2000 mai? Immaginate solo la concorrenza che subirebbero gli aerei, se fosse possibile: Roma - Parigi in 4 ore e 46 minuti, Roma-Berlino in 5 ore, Roma - Amsterdam in 5 ore e 30 minuti o Roma - Madrid in 6 ore e 30 minuti, Roma Londra in 6 ore.
 
La risposta breve è mai!

Per arrivare a 300 km/h ci impieghi 35-40 km, e altrettanti ne servono per rallentare fino a fermarsi. L'Europa poi è fortemente urbanizzata quasi ovunque, entrare nelle grandi città significa sempre utilizzare ferrovie progettate nell'Ottocento o se va bene nel primo Novecento, e infine un treno lo riempi bene sulle percorrenze brevi, per diciamo 300 giorni l'anno, e funziona sulle lunghe più raramente. Quindi anche un treno molto lungo deve fare, per essere sostenibile economicamente, varie fermate, nella maggior parte dei casi.

Per non menzionare le Alpi, che impongono vincoli ancora peggiori delle città: in primis i tunnel di base, dove occorre far coesistere treni merci (100 km/h) e treni passeggeri. Più veloce vanno i passeggeri, meno treni ci stanno nel tunnel e più decenni impiegano gli Stati finanzianti a rientrare dell'investimento.
 
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vc-25b ha detto:
Scusate, ma per il progetto Trans-European Transport Network (TEN-T), perché è stato scelto una velocità minima di 160km/h? Sono andati con il braccino corto? Non sarebbe stato di certo meglio prevedere almeno un minimo di 250km/h? Così da rendere future proof la rete?
Allo stato attuale è paradossale che la AV/AC italiana abbia una velocità media di percorrenza di 200km/h e si possa fare Milano Roma in 3 ore e 4 minuti, mentre per la Milano Parigi ci vogliano 7 ore e 3 minuti (facendo un banalissimo calcolo la velocità media risulta essere di soli 120km/h).

Vengono realizzate linee certificate per i 350km/h, quando sarà possibile spostarsi in UE con treni che avranno una percorrenza media di 300km/h? Nel 2070 o nel 2000 mai? Immaginate solo la concorrenza che subirebbero gli aerei, se fosse possibile: Roma - Parigi in 4 ore e 46 minuti, Roma-Berlino in 5 ore, Roma - Amsterdam in 5 ore e 30 minuti o Roma - Madrid in 6 ore e 30 minuti, Roma Londra in 6 ore.
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Non è questione di braccino corto.
TEN-T è nata come rete interoperabile merci, prima che passeggeri. Locomotiva + carri: per andare oltre i 120 km/h hai bisogno di carrelli a doppio stadio di sospensione e magari anche freni a disco, non gli Y25 o peggio i carri a due assi. E con i freni a disco hai bisogno dell'antislittante, l'ABS che necessita di alimentazione elettrica. Non esiste materiale merci nato per andare oltre i 140 km/h se non materiale sperimentale; i merci sotto il Gottardo vanno a 120 km/h e i passeggeri a 200 km/h (il tunnel della manica è ancora peggio perchè i treni pax sono limitati a 160 km/h). Immagina poi di dover buttar via tutto il parco attuale di vagoni merci e di locomotive per sostituirlo ...
La rete AV nasce con altri parametri: 250 km/h minimo (ma oltre i 320 non conviene, perché esplodono i costi di manutenzione sia del binario che del materiale rotabile) e separazione dai traffici merci e passeggeri locale. Magari anche poche fermate, per mantenere alta la velocità media. La Milano-Parigi attuale utilizza l'AV per le sole tratte Milano-Torino e Lione-Parigi, aspettendo il tunnel del Frejus e le linee di accesso: tre ore a manetta ed il resto calma e gesso.
 
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Milano-Monaco assolutamente interessante. Da dicembre 2026 Milano-Verona si farà tutta in AV, poi piano piano apriranno i vari tratti in variante: Rovereto, Trento, Bolzano, Ponte Gardena-Fortezza e il famoso BBT. Questo sistema ferroviario cambierà completamente l'esperienza di viaggio tra la Baviera e la Pianura Padana.

Ovviamente se la AV è certa nei tempi ( ci sono passato pochi giorni fa, stanno nei tempi), per il resto verosimilmente avremo altri 4-5 anni di lavoro
 
Ma Napoli-Innsbruck o Monaco no, e poi potrebbe esserci qualcuno da Napoli, Roma, Firenze diretto a Erfurt o ad Halle, o ancora Lipsia, Dresda, Kassel, tutte destinazioni dove il treno può essere fortemente competitivo (queste ultime posto che ci siano accordi per la vendita dei regionali in un'unica soluzione, ma penso non ci saranno grossi problemi).

Il treno è previsto poi come giornaliero, mentre i voli diretti potrebbero non esserlo.

Infine, è un treno previsto a partire dall'11 giugno 2028 - fanno in tempo a cancellarlo quando vogliono, è come se fosse una richiesta di slot, non sono tenuti ad operarli realmente. Nel frattempo tra un anno partirebbe il Milano-Berlino, così si vede come e quanto funziona, e poi a seguire si sceglie cosa attivare e cosa no.

Va da sé che finché le tasse aeroportuali in Germania rimangono quelle di oggi il treno può anche essere competitivo sul prezzo, di fronte a 400-500€ chiesti da LH per un sola andata a Monaco nei giorni più caldi.
 
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micheleforchini ha detto:
Milano-Monaco assolutamente interessante. Da dicembre 2026 Milano-Verona si farà tutta in AV, poi piano piano apriranno i vari tratti in variante: Rovereto, Trento, Bolzano, Ponte Gardena-Fortezza e il famoso BBT. Questo sistema ferroviario cambierà completamente l'esperienza di viaggio tra la Baviera e la Pianura Padana.

Ovviamente se la AV è certa nei tempi ( ci sono passato pochi giorni fa, stanno nei tempi), per il resto verosimilmente avremo altri 4-5 anni di lavoro
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Solo che c'è da cambiare treno con le ferrovie Tedesche al Brennero!
Non sono treni Trenitalia diretti.
Infatti si parla di collaborazione tra le due società


"Tutti questi treni si effettuerebbero giornalmente con il Frecciarossa 1000, evidentemente in collaborazione tra Trenitalia - che farebbe servizio da/fino al Brennero -, ÖBB e DB - che farebbe servizio da/fino a Kufstein -."

www.ferrovie.info

Ferrovie: Ecco i collegamenti Frecciarossa 1000 tra Napoli, Roma e Milano con Monaco e Berlino

A partire dal 2026 con un crescendo fino al 2028.
www.ferrovie.info www.ferrovie.info

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No, la collaborazione è intesa come impiego del personale di ciascun operatore nel territorio di competenza.

La nuova serie di ETR 400 in costruzione è provvista dei vari ammennicoli per poter circolare anche in Austria e in Germania. Si parla proprio di collegamenti diretti, non con cambio.
 
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herry92 ha detto:
Solo che c'è da cambiare treno con le ferrovie Tedesche al Brennero!
Non sono treni Trenitalia diretti.
Infatti si parla di collaborazione tra le due società


"Tutti questi treni si effettuerebbero giornalmente con il Frecciarossa 1000, evidentemente in collaborazione tra Trenitalia - che farebbe servizio da/fino al Brennero -, ÖBB e DB - che farebbe servizio da/fino a Kufstein -."

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Ferrovie: Ecco i collegamenti Frecciarossa 1000 tra Napoli, Roma e Milano con Monaco e Berlino

A partire dal 2026 con un crescendo fino al 2028.
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Non si cambia treno, cambia il personale di bordo per competenza territoriale.
Capita già ora con i vari Nightjet, Orient Express et similia.
 
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