Thread Alitalia / Etihad - Parte I

[willy79]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Perché si dice che AB ha 170 macchine in flotta, quando airfleets gliene da "solo" 90? Alitalia è la più grande delle due o sbaglio? Comunque anche AB come AZ son si compagnie medio grande ma ambedue con un ristretto programma Lungo Raggio rispetto alle altre major europee, quindi se EY vuole creare un colosso credo che dovrà prevedere un aumento dei WB se no con i 14 330 di AB ed i nostri 22 WB non andiamo più di tanto lontano se non dove siamo già!

 

[belumosi]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Credo che una compagnia nata dalla fusione di AZ e AB e controllata di fatto da EY in maniera piena, violerebbe il Regolamento Europeo, che nella definizione di controllo effettivo recita:

9) «controllo effettivo», un complesso di diritti, rapporti
contrattuali, o ogni altro mezzo che separatamente o
congiuntamente e tenendo presenti le circostanze di fatto o
di diritto del singolo caso conferiscono la possibilità di
esercitare direttamente o indirettamente un’influenza
determinante su un’impresa, per mezzo, in particolare:

a) del diritto di utilizzare in tutto o in parte il patrimonio
di un’impresa;

b) dei diritti o dei contratti che conferiscono un’influenza
determinante sulla composizione, sulle votazioni
o sulle deliberazioni degli organi di un’impresa
oppure conferiscono un’influenza determinante sulla
gestione delle attività dell’impresa;

Penso che una volta palesato l'eventuale disegno di fusione, più di una major spalleggiata dai relativi stati chiederebbe uno stop a Bruxelles.

 

[Herzog]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Quelli sono interessi per preservare un ricco mercato comune contro un player terzo, vedasi anche con Emirates.
Un altra cosa.

Ho capito, ma con le dimensioni attuali è concorrenza con potenze piuttosto lontane. Con quelle accennate sarebbe qualcosa di più. Quindi, non è detto ci si possa basare su quello che è accaduto sinora.

 

[Herzog]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Credo che una compagnia nata dalla fusione di AZ e AB e controllata di fatto da EY in maniera piena, violerebbe il Regolamento Europeo, che nella definizione di controllo effettivo recita:

9) «controllo effettivo», un complesso di diritti, rapporti
contrattuali, o ogni altro mezzo che separatamente o
congiuntamente e tenendo presenti le circostanze di fatto o
di diritto del singolo caso conferiscono la possibilità di
esercitare direttamente o indirettamente un’influenza
determinante su un’impresa, per mezzo, in particolare:

a) del diritto di utilizzare in tutto o in parte il patrimonio
di un’impresa;

b) dei diritti o dei contratti che conferiscono un’influenza
determinante sulla composizione, sulle votazioni
o sulle deliberazioni degli organi di un’impresa
oppure conferiscono un’influenza determinante sulla
gestione delle attività dell’impresa;

Penso che una volta palesato l'eventuale disegno di fusione, più di una major spalleggiata dai relativi stati chiederebbe uno stop a Bruxelles.

Appunto.
Come LH e AB facevano fronte comune, in presenza di un'alterazione di equilibri il fronte comune potrebbero farlo le major. Converrebbe?

 

[belumosi]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Appunto.
Come LH e AB facevano fronte comune, in presenza di un'alterazione di equilibri il fronte comune potrebbero farlo le major. Converrebbe?

Sicuramente tedeschi, inglesi e francesi non sono disponibili ad un grado di apertura così alto verso soggetti non comunitari. Permettere a questi ultimi di creare grandi compagnie europee solo di nome, significherebbe avere nuovi concorrenti in casa a fare danni.
Per non parlare di un discorso di sovranità. Perchè alcuni trovano pericoloso concedere agli emiri una quota di potere così alta all'interno del mercato aereo della UE.

 

[Vortigern]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Arisento gli Imagination, ma stavolta è una musica che mi piace.
A mio avviso dipende anche da quanto vogliano coinvolgere il loro brand nell'operazione. Il fatto di mantenerlo per certi aspetti separato dalle attività europee (almeno all'inizio), forse mi sembra compatibile con ciò che diverse volte si è scritto (vero o no non lo so), in merito ai loro standards.

Sicuramente, un progetto del genere giustificherebbe lo strano " allarmismo" espresso da Lufthansa già da qualche mese......

Comunque, tornando agli Immagination, mi sembra che quest'ultima "news" getti una luce nuova sulla vicenda, e che l'acquisizione di Alitalia sia solo un tassello di un piano enormemente ambizioso.

Air Berlin + Alitalia = Nuovo Competitor Europeo ?

Dimensionalmente......ci saremmo anche.

 

[india9001]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Due calcoli veloci su "metallo" e passeggeri dell'eventuale nuova joint-venture aeronautica:

AirBerlin:
119 aeromobili
dei quali 14 di lungo raggio (12%)
(età media 6 anni)
PASSEGGERI 2013: 31.5M

Gruppo Alitalia (AZ,AP,CT)
111+10+20=141 aeromobili
di cui 22 di lungo raggio (16%)
(età media 7 anni circa)
PASSEGGERI 2013: 23.9M

TOTALE:
AEROMOBILI: 260
di cui 36 di lungo raggio (14%)
PASSEGGERI: 55.4M

fonte: http://www.planespotters.net/Airline/Air-Berlin

 

[matteoc]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Due calcoli veloci su "metallo" e passeggeri dell'eventuale nuova joint-venture aeronautica:

AirBerlin:
119 aeromobili
dei quali 14 di lungo raggio (12%)
(età media 6 anni)
PASSEGGERI 2013: 31.5M

Gruppo Alitalia (AZ,AP,CT)
111+10+20=141 aeromobili
di cui 22 di lungo raggio (16%)
(età media 7 anni circa)
PASSEGGERI 2013: 23.9M

TOTALE:
AEROMOBILI: 260
di cui 36 di lungo raggio (14%)
PASSEGGERI: 55.4M

fonte: http://www.planespotters.net/Airline/Air-Berlin

Devi aggiungere Niki, che viene considerata del Gruppo AirBerlin (http://www.airberlingroup.com/de/ueber-airberlin/airberlin-group).
Ha 23 aerei di corto raggio o 22 secondo airfleets.net.
Il totale è quindi di circa 141/142 aerei.

Nel gruppo c'è anche la compagnia svizzera Belair,che ha 6 aerei (http://www.airfleets.net/flottecie/Belair.htm) che planespotters.net mette in conto alla stessa AB.

 

[Vortigern]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Sicuramente tedeschi, inglesi e francesi non sono disponibili ad un grado di apertura così alto verso soggetti non comunitari. Permettere a questi ultimi di creare grandi compagnie europee solo di nome, significherebbe avere nuovi concorrenti in casa a fare danni.
Per non parlare di un discorso di sovranità. Perchè alcuni trovano pericoloso concedere agli emiri una quota di potere così alta all'interno del mercato aereo della UE.

Gli investimenti degli emiri sono sicuramente vitali più per noi Italiani che per altri.......ma non credo siano comunque disprezzabili dagli altri stati UE.

L' Unione Europea, in questi anni, si è sforzata di apparire come un mercato "libero"...un mercato dove chiunque abbia capitali possa investirli senza timore di concorrenza "sleale" da cartelli statali e parastatali di sorta.

Non vediamo la questione troppo da un punto di vista "Arenauticocentrico": Gli emiri portano soldi veri e non credo esista nessuno in europa che possa permettersi di mettergli i bastoni tra le ruote in maniera troppo arbitraria o giocando in punta di cavillo.

In Altri termini: non sono l'itaglietta squattrinata e questuante che da Brussel riceve solo mazzate. Sono Amici con la A Maiuscola.

Ergo metteranno tanti soldi in Europa e seguiranno le direttive Europee alla virgola......ma pretenderanno anche tanto rispetto...che sicuramente otterranno, visto che nessuno stato può seriamente pensare di perderli come stimati clienti.

 

[india9001]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Devi aggiungere Niki, che viene considerata del Gruppo AirBerlin (http://www.airberlingroup.com/de/ueber-airberlin/airberlin-group).
Ha 23 aerei di corto raggio o 22 secondo airfleets.net.
Il totale è quindi di circa 141/142 aerei.

Nel gruppo c'è anche la compagnia svizzera Belair,che ha 6 aerei (http://www.airfleets.net/flottecie/Belair.htm) che planespotters.net mette in conto alla stessa AB.

Hai ragione.

 

[belumosi]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Gli investimenti degli emiri sono sicuramente vitali più per noi Italiani che per altri.......ma non credo siano comunque disprezzabili dagli altri stati UE.

L' Unione Europea, in questi anni, si è sforzata di apparire come un mercato "libero"...un mercato dove chiunque abbia capitali possa investirli senza timore di concorrenza "sleale" da cartelli statali e parastatali di sorta.

Non vediamo la questione troppo da un punto di vista "Arenauticocentrico": Gli emiri portano soldi veri e non credo esista nessuno in europa che possa permettersi di mettergli i bastoni tra le ruote in maniera troppo arbitraria o giocando in punta di cavillo.

In Altri termini: non sono l'itaglietta squattrinata e questuante che da Brussel riceve solo mazzate. Sono Amici con la A Maiuscola.

Ergo metteranno tanti soldi in Europa e seguiranno le direttive Europee alla virgola......ma pretenderanno anche tanto rispetto...che sicuramente otterranno, visto che nessuno stato può seriamente pensare di perderli come stimati clienti.

Quindi secondo te a medio termine gli emiri saranno padroni dell'Europa perchè non possiamo perderli come clienti?
Permettimi di avere più di qualche dubbio sul fatto che i tedeschi lascino affondare LH, gli inglesi BA ed i francesi AF, pur di avere gli stimati emiri come clienti. Il compromesso, già molto ampio, è quello che vede dei bilaterali apertissimi se non open sky tra i semispopolati staterelli del Golfo e gran parte dei paesi europei, cosa che permette agli arabi di prendersi una bella fetta del traffico internazionale. E questa "cortesia" nei loro confronti è probabilmente data proprio dal fatto che sono buoni clienti.
Ma aprire di fatto il mercato intracomunitario a EY &c. significherebbe mettere a rischio la sopravvivenza delle grandi major.
E se a noi italiani non ce ne frega nulla, visto che quasi tutto ciò che vola sotto il tricolore è di fatto fallito, credo che altri saranno un po' meno arrendevoli. Perchè hanno tantissimo da perdere.

 

[East End Ave]

Re: Thread Alitalia / Etihad

mah...a me sembrano calcoli prematuri francamente...
siamo ancora in una fase di studio e gia' ci vedimo proiettati in una fusione da colosso europeo?

 

[Farfallina]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Credo che una compagnia nata dalla fusione di AZ e AB e controllata di fatto da EY in maniera piena, violerebbe il Regolamento Europeo, che nella definizione di controllo effettivo recita:

9) «controllo effettivo», un complesso di diritti, rapporti
contrattuali, o ogni altro mezzo che separatamente o
congiuntamente e tenendo presenti le circostanze di fatto o
di diritto del singolo caso conferiscono la possibilità di
esercitare direttamente o indirettamente un’influenza
determinante su un’impresa, per mezzo, in particolare:

a) del diritto di utilizzare in tutto o in parte il patrimonio
di un’impresa;

b) dei diritti o dei contratti che conferiscono un’influenza
determinante sulla composizione, sulle votazioni
o sulle deliberazioni degli organi di un’impresa
oppure conferiscono un’influenza determinante sulla
gestione delle attività dell’impresa;

Penso che una volta palesato l'eventuale disegno di fusione, più di una major spalleggiata dai relativi stati chiederebbe uno stop a Bruxelles.

Non è che in EY sono dei dilettanti, se eventualmente portassero avanti l'operazione vorrebbe dire che hanno fatto i loro conti.

 

[Farfallina]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Quindi secondo te a medio termine gli emiri saranno padroni dell'Europa perchè non possiamo perderli come clienti?
Permettimi di avere più di qualche dubbio sul fatto che i tedeschi lascino affondare LH, gli inglesi BA ed i francesi AF, pur di avere gli stimati emiri come clienti. Il compromesso, già molto ampio, è quello che vede dei bilaterali apertissimi se non open sky tra i semispopolati staterelli del Golfo e gran parte dei paesi europei, cosa che permette agli arabi di prendersi una bella fetta del traffico internazionale. E questa "cortesia" nei loro confronti è probabilmente data proprio dal fatto che sono buoni clienti.
Ma aprire di fatto il mercato intracomunitario a EY &c. significherebbe mettere a rischio la sopravvivenza delle grandi major.
E se a noi italiani non ce ne frega nulla, visto che quasi tutto ciò che vola sotto il tricolore è di fatto fallito, credo che altri saranno un po' meno arrendevoli. Perchè hanno tantissimo da perdere.

Attenzione che gli emiri hanno management di alto livello e sono quindi in grado di organizzare le operazioni senza violare i vari regolamenti. Perché se è vero che le regole si pesano con il peso politico ma è anche vero che chi ha soldi, management di alto livello e un potente emiro non è mica da meno... Altrimenti non sarebbero arrivati dove sono ora!

 

[Vortigern]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Quindi secondo te a medio termine gli emiri saranno padroni dell'Europa perchè non possiamo perderli come clienti?
Permettimi di avere più di qualche dubbio sul fatto che i tedeschi lascino affondare LH, gli inglesi BA ed i francesi AF, pur di avere gli stimati emiri come clienti. Il compromesso, già molto ampio, è quello che vede dei bilaterali apertissimi se non open sky tra i semispopolati staterelli del Golfo e gran parte dei paesi europei, cosa che permette agli arabi di prendersi una bella fetta del traffico internazionale. E questa "cortesia" nei loro confronti è probabilmente data proprio dal fatto che sono buoni clienti.
Ma aprire di fatto il mercato intracomunitario a EY &c. significherebbe mettere a rischio la sopravvivenza delle grandi major.
E se a noi italiani non ce ne frega nulla, visto che quasi tutto ciò che vola sotto il tricolore è di fatto fallito, credo che altri saranno un po' meno arrendevoli. Perchè hanno tantissimo da perdere.

Io stò dicendo che ad EY verrà consentito di giocare al tavolo europeo secondo le vigenti norme europee. Non credo, insomma, vengano studiate o applicate leggine o normative "Anti-EY".....o altri trucchettini e cavillucci come quelli utilizzati da noi italiani per procrastinare oltre ogni limite l'inevitabile: cioè il fatto che in un mondo/mercato globalizzato sopravvivi solo se sei un competitor di livello globale (inteso + che come dimensioni...come mentalità).
Questo non vuol dire che LH o BA o AF si arrenderanno senza combattere. Combatteranno e lo faranno con tutte le loro forze......come sono state abituate a fare....ed, aggiungerò, non è detto che alla fine non emergano ancora più forti.....

 

[Vortigern]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Credo che una compagnia nata dalla fusione di AZ e AB e controllata di fatto da EY in maniera piena, violerebbe il Regolamento Europeo, che nella definizione di controllo effettivo recita:

9) «controllo effettivo», un complesso di diritti, rapporti
contrattuali, o ogni altro mezzo che separatamente o
congiuntamente e tenendo presenti le circostanze di fatto o
di diritto del singolo caso conferiscono la possibilità di
esercitare direttamente o indirettamente un’influenza
determinante su un’impresa, per mezzo, in particolare:

a) del diritto di utilizzare in tutto o in parte il patrimonio
di un’impresa;

b) dei diritti o dei contratti che conferiscono un’influenza
determinante sulla composizione, sulle votazioni
o sulle deliberazioni degli organi di un’impresa
oppure conferiscono un’influenza determinante sulla
gestione delle attività dell’impresa;

Penso che una volta palesato l'eventuale disegno di fusione, più di una major spalleggiata dai relativi stati chiederebbe uno stop a Bruxelles.

Quello che scrivi mi sembra essere sostanzialmente corretto. Tuttavia, fammi capire, pensi che una JV AZ/AB, con EY controllante il 30/40 % delle azioni e con il restante 70/60 % nelle mani di investitori europei "Doc" (tra i quali, magari addirittura la stessa AF) potrebbe incorrere in sanzioni?

Ti prego ti considerare la mia domanda priva di sott'intesi ironici: Mi interessa veramente il tuo parere a riguardo.

 

[totocrista]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Due calcoli veloci su "metallo" e passeggeri dell'eventuale nuova joint-venture aeronautica:

AirBerlin:
119 aeromobili
dei quali 14 di lungo raggio (12%)
(età media 6 anni)
PASSEGGERI 2013: 31.5M

Gruppo Alitalia (AZ,AP,CT)
111+10+20=141 aeromobili
di cui 22 di lungo raggio (16%)
(età media 7 anni circa)
PASSEGGERI 2013: 23.9M

TOTALE:
AEROMOBILI: 260
di cui 36 di lungo raggio (14%)
PASSEGGERI: 55.4M

fonte: http://www.planespotters.net/Airline/Air-Berlin

Alitalia ne ha 130

Inviato dal mio u8800pro con Tapatalk 2

 

[belumosi]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Quello che scrivi mi sembra essere sostanzialmente corretto. Tuttavia, fammi capire, pensi che una JV AZ/AB, con EY controllante il 30/40 % delle azioni e con il restante 70/60 % nelle mani di investitori europei "Doc" (tra i quali, magari addirittura la stessa AF) potrebbe incorrere in sanzioni?

Ti prego ti considerare la mia domanda priva di sott'intesi ironici: Mi interessa veramente il tuo parere a riguardo.

Non è facile risponderti, in quanto non mi sembra si sia mai posto il caso di una compagnia denunciata per violazione di quella parte del RE e giudicata di conseguenza, quindi saremmo di fronte ad un nuovo scenario.
La definizione di controllo effettivo non cita limiti di quote azionarie (che sono nell'art. 4), ma parla estesamente dei vari rapporti che intercorrono tra i soci e del "peso" che gli stessi hanno nella gestione della compagnia.
Ed è abbastanza palese che se parliamo di un'influenza determinante (come cita la definizione), EY ci cadrebbe dentro in pieno.
Perchè l'esperienza ci insegna che in AB, gli arabi pur con solo il 29% delle azioni, stanno facendo tutto ciò che vogliono. Non credo sarebbe diverso in AZ o nella compagnia nata dalla fusione delle due.
Non saremmo in pratica di fronte ad un investimento dell'emiro nell'ottica di una partecipazione di minoranza in aziende effettivamente gestite da europei, ma saremmo di fronte al salvataggio di due compagnie ad un passo dal fallimento che non avrebbero avuto alternative nello subire le scelte imposte da Abu Dhabi.
Poi va da se che sono decisioni poltiche di alto rango, quindi possono entrarci anche discorsi extra aeronautici.
Tuttavia secondo me se l'emiro non si dovesse fermare da solo (magari dietro suggerimento sottobanco), prima o poi arriverebbe uno stop ufficiale. Non fosse altro perchè ha una disponibilità di denaro tale da poter fare dumping fino ad affossare tutto quello che vola in Europa. Ipotesi accademica, che però parte da una realtà certa: la discrezionalità di questo signore di fare ciò che vuole del trasporto aereo europeo, qualora gli si lascino le mani libere.

 

[billypaul]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Ce li vedo tedeschi e italiani lavorare a braccetto..

 

[Herzog]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Quindi secondo te a medio termine gli emiri saranno padroni dell'Europa perchè non possiamo perderli come clienti?
Permettimi di avere più di qualche dubbio sul fatto che i tedeschi lascino affondare LH, gli inglesi BA ed i francesi AF, pur di avere gli stimati emiri come clienti. Il compromesso, già molto ampio, è quello che vede dei bilaterali apertissimi se non open sky tra i semispopolati staterelli del Golfo e gran parte dei paesi europei, cosa che permette agli arabi di prendersi una bella fetta del traffico internazionale. E questa "cortesia" nei loro confronti è probabilmente data proprio dal fatto che sono buoni clienti.
Ma aprire di fatto il mercato intracomunitario a EY &c. significherebbe mettere a rischio la sopravvivenza delle grandi major.
E se a noi italiani non ce ne frega nulla, visto che quasi tutto ciò che vola sotto il tricolore è di fatto fallito, credo che altri saranno un po' meno arrendevoli. Perchè hanno tantissimo da perdere.

LH e BA sono un pezzo di storia di due nazioni che hanno segnato il destino europeo. Esigere il massimo rispetto di norme, direttive e trattati UE per difendere i propri interessi legittimi potrebbe significare portare la questione su un campo dove EY non è forse (e ripeto forse), abituata a trattare. Vuoi o non vuoi l'UE è fatta anche di norme e politica. EY ha operato sinora in contesti economici simili?

Sicuramente è tutto prematuro e in divenire, ma nessuna delle due eventuali controparti non sarebbe composta da sprovveduti.