Incidente A330 Air France Rio-Parigi 01/06/2009


indaco1

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.
Cesare,

e se la scatola rimane attaccata ad un pezzo di aereo di grandi dimensioni?

Non è detto che si sia staccata e che stia li sul fondo del mare tutta sola.

Bisognerebbe mettere una mongolfiera per non fare affondare il tutto.
Io continuo a pensare che la soluzione migliore sia trasmettere con regolarita' tutta la telemetria, posizione inclusa, a terra.

La banda si trova, poi potrebbe non servirne poi tanta, non serve chissa' che frequenza di campionamento e sono dati che si comprimono molto.

Oltretutto cosi' facendo si possono far partire allarmi e verifiche in tempo reale... Si potrebbe sapere se c'e' un problema a bordo prima dei piloti.

E' una fantasticheria, ma non mi sembra fantascienza.
 

FlyIce

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Io continuo a pensare che la soluzione migliore sia trasmettere con regolarita' tutta la telemetria, posizione inclusa, a terra.

La banda si trova, poi potrebbe non servirne poi tanta, non serve chissa' che frequenza di campionamento e sono dati che si comprimono molto.

Oltretutto cosi' facendo si possono far partire allarmi e verifiche in tempo reale... Si potrebbe sapere se c'e' un problema a bordo prima dei piloti.

E' una fantasticheria, ma non mi sembra fantascienza.
Di fatto sposteresti la scatola nera nella sede della compagnia.
 

almetano

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Pianeta Terra
Si ridimensiona un poco il mito di "AF gigante buono al di sopra di ogni sospetto che non bada a spese per l'incolumità del cittadino".

Ebbene sì, che il pitot sia o meno la causa di questa sciagura, AF ha GIA' anteposto l'Euro alla vita.
Un azzardo, poteva andare bene, potrebbe essere andata male.
Ma l'azzardo c'è GIA' stato.

Il componente si sostituisce al primo sospetto, non a guasto avvenuto.

Airbus... the same ...
che tristezza
 

Xtxt

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2 Giugno 2009
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Io continuo a pensare che la soluzione migliore sia trasmettere con regolarita' tutta la telemetria, posizione inclusa, a terra.

La banda si trova, poi potrebbe non servirne poi tanta, non serve chissa' che frequenza di campionamento e sono dati che si comprimono molto.

Oltretutto cosi' facendo si possono far partire allarmi e verifiche in tempo reale... Si potrebbe sapere se c'e' un problema a bordo prima dei piloti.

E' una fantasticheria, ma non mi sembra fantascienza.
Quoto.
Tecnicamente e' fattibilissimo e non estremamente costoso.
Se si riuscisse a mandare la posizione GPS anche solo ogni 4-5 secondi, ritrovare un relitto diventerebbe molto piu' semplice e veloce. E 10-15 minuti di autonomia in trasmissione di un GPS che manda i dati tramite batteria autonoma tampone se si interrompe l'alimentazione su un velivolo non sono tanti.

Comunque e' certamente il futuro. Ci sono diversi progetti che vanno in questo senso. Purtroppo gli investimenti e i tempi....
 

CBM206

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21 Marzo 2006
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Liguria.
Io continuo a pensare che la soluzione migliore sia trasmettere con regolarita' tutta la telemetria, posizione inclusa, a terra.

La banda si trova, poi potrebbe non servirne poi tanta, non serve chissa' che frequenza di campionamento e sono dati che si comprimono molto.

Oltretutto cosi' facendo si possono far partire allarmi e verifiche in tempo reale... Si potrebbe sapere se c'e' un problema a bordo prima dei piloti.

E' una fantasticheria, ma non mi sembra fantascienza.

Servirebbe a poco, quasi niente.
Non è come in Apollo XIII , che hai ore a disposizione per replicare il problema a terra;
non ci sono componenti da aggiustare o sostituire in volo, o possibilità di passeggiate spaziali.
10 minuti sono già un lusso, e gli unici preposti alla risoluzione sono i tecnici a bordo.
L'unica strada è la prevenzione (a terra); quando il problema si manifesta, è già abbastanza tardissimo.
 

indaco1

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30 Settembre 2007
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.
Servirebbe a poco, quasi niente.
Non è come in Apollo XIII , che hai ore a disposizione per replicare il problema a terra;
non ci sono componenti da aggiustare o sostituire in volo, o possibilità di passeggiate spaziali.
10 minuti sono già un lusso, e gli unici preposti alla risoluzione sono i tecnici a bordo.
L'unica strada è la prevenzione (a terra); quando il problema si manifesta, è già abbastanza tardissimo.
Quindi non serve neanche la scatola nera? Perche' questo dispositivo farebbe tutto quello che fa la scatola nera, pero' subito.

La posizione ogni 4-5 secondi mi sembra esagerato. Basterebbe anche ogni minuto.

Poi supponi che i jet dell' 11/9 avessero avuto questo dispositivo a bordo....

O potrebbe prevenire le collisioni con altri mezzi, con le montagne e ostacoli fissi, aiutare l'avvicinamento...

Puo' essere complementare alla copertura radar, e magari piu' preciso.

Quando c'e' qualcosa di strano nella telemetria, un tecnico a terra puo' essere allertato e puo' suggerire ai piloti di spegnere un motore, fare determinate manovre o scendere all'alternate piu' vicino.

Poi se misuri la turbolenza o determinati fenomeni meteo pericolosi a bordo degli aerei, puoi allertare quelli che seguono. Vogliono farlo per il Tom Tom...

Anche in Formula 1, che la usano a fare la telemetria se non serve a niente?

Del resto gia' in questo caso la principale fonte di dati per le indagini sono i messaggi automatici.

Se sara' possibile prevenire in futuro il ripetersi di questa casistica, e salvare delle vite, sara' in buona parte grazie ai messaggi automatici.

Ripeto, sono fantasticherie di uno che siede sempre dietro e non sa molto, e non e' detto che anche poche delle ipotesi che ho descritto siano sensate..... ma trasmettere sempre piu' dati a terra mi sembra proprio una logica evoluzione. E forse proprio questo episodio segnera' una svolta, piccola o grande, in questa direzione.
 

I-VALE

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27 Settembre 2006
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Torino, Piemonte.
La banda si trova, poi potrebbe non servirne poi tanta, non serve chissa' che frequenza di campionamento e sono dati che si comprimono molto.
La banda magari si trova pure...mi chiedo solo come si possa portare banda in mezzo all'oceano...


Quoto.
Tecnicamente e' fattibilissimo e non estremamente costoso.
Se si riuscisse a mandare la posizione GPS anche solo ogni 4-5 secondi, ritrovare un relitto diventerebbe molto piu' semplice e veloce.
Dal 2005 ci sono gruppi di lavoro attivi su ADS-B (Automatic dependent surveillance-broadcast) un sistema che permetterà di mandare la posizione GPS ogni x (broadcast).

Il punto è che per quanto nell'era di internet, della tecnologia, bla bla bla ci va un pò di tempo per sviluppare nuove tecnologie. Tanto per dare un'idea le chiavette usb per navigar ein internet che tanto si tanno diffondendo nell'ultimo anno si è iniziato a progettarle 6 anni fa...

La FAA ha una roadmap fino al 2020 per l'implementazione del servizio.
Diverse università collaborano al progetto (ERAU su tutte).
Maggiori info qui:
http://www.faa.gov/about/office_org...service_units/enroute/surveillance_broadcast/

Qui invece un scheda riassuntiva del servizio:
http://www.faa.gov/about/office_org...dcast/general_information/media/factsheet.pdf
 

CBM206

Bannato
21 Marzo 2006
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Liguria.
Quindi non serve neanche la scatola nera? Perche' questo dispositivo farebbe tutto quello che fa la scatola nera, pero' subito..
La scatola nera non può sostituire nessun sensore inoperativo, guasto od impreciso.

Poi supponi che i jet dell' 11/9 avessero avuto questo dispositivo a bordo.... .
Che se ne facevano?
Erano già sotto copertura Radar .

O potrebbe prevenire le collisioni con altri mezzi, con le montagne e ostacoli fissi, aiutare l'avvicinamento....
In che modo? Trasmettendo ad un pilota a terra le informazioni di posizione già diponibili ai piloti a bordo?
Il gps alta risoluzione è gia stato reso fruibile in seguito al famoso sconfinamento con successivo postumo abbattimento.

Quando c'e' qualcosa di strano nella telemetria, un tecnico a terra puo' essere allertato e puo' suggerire ai piloti di spegnere un motore, fare determinate manovre o scendere all'alternate piu' vicino..
Ci sono già tecnici ben più competenti a bordo.

Poi se misuri la turbolenza o determinati fenomeni meteo pericolosi a bordo degli aerei, puoi allertare quelli che seguono. Vogliono farlo per il Tom Tom...

Anche in Formula 1, che la usano a fare la telemetria se non serve a niente?

Del resto gia' in questo caso la principale fonte di dati per le indagini sono i messaggi automatici.

Se sara' possibile prevenire in futuro il ripetersi di questa casistica, e salvare delle vite, sara' in buona parte grazie ai messaggi automatici.

Ripeto, sono fantasticherie di uno che siede sempre dietro e non sa molto, e non e' detto che anche poche delle ipotesi che ho descritto siano sensate..... ma trasmettere sempre piu' dati a terra mi sembra proprio una logica evoluzione. E forse proprio questo episodio segnera' una svolta, piccola o grande, in questa direzione.
Credo tu stia facendo confusione: l'ipotesi che il 330 sia precipitato per aver perso la propria posizione geografica, è piuttosto assurda.
 

kenadams

Moderatore
13 Agosto 2007
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Quando c'e' qualcosa di strano nella telemetria, un tecnico a terra puo' essere allertato e puo' suggerire ai piloti di spegnere un motore, fare determinate manovre o scendere all'alternate piu' vicino.
Non so se sia un'eccezione o la norma ma... vi ricordate quel 320 di Jetblue atterrato a LAX in emergenza col ruotino anteriore bloccato e di traverso? Bene: nelle tre ore che l'aereo trascorse in volo per bruciare carburante, i piloti ebbero tutto il tempo necessario per interloquire con i propri tecnici, scambiarsi opinioni, decidere come risolvere la questione.
I tecnici ritennero che il ruotino fosse probabilmente diritto e bloccato, al limite con steering limitato. Suggerirono di atterrare a Long Beach. Il comandante non si fidò, fece un fly-by a Long Beach per consentire di valutare la situazione da terra: solo così ebbero la certezza che il ruotino fosse in effetti bloccato di traverso. Atterrarono dunque a LAX con piena cognizione di causa. I tecnici a terra non ci avevano capito niente.
Non dico che trasmettere informazioni in tempo reale sia sbagliato: solo che è molto relativo l'aiuto che si può prestare da terra a un aereo in avaria.
 

CBM206

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21 Marzo 2006
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Liguria.
Il punto è che per quanto nell'era di internet, della tecnologia, bla bla bla ci va un pò di tempo per sviluppare nuove tecnologie.
Le tecnologie sono già mature ad oggi.
Si tratta solo di definire gli aspetti economici (valutarne ed imporne la sostenibilità, distribuire/spartire gli appalti, e riuscire ad ottenere i contributi governativi; un po' come la tiritera euro1-2-3-4-5-6-7-8-9-10 per le automobili).
 

Old Crow

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Telemetrie....

Mongolfiere per le scatole nere , telemetrie da Formula 1 , tecnici in ufficio che avvisano i piloti di avarie ........mi sembrate il giornalista di rebubblica.
Non e' che ogni mese scompare un volo in oceano .
" Driinnn, qui e' l'ingeneria , avete una bassa pressione dell' olio al motore 3 ."
" Grazie perche' con la repubblica aperta davanti non l'avevamo notata , ora faccio spegnere la PSP al primo ufficiale e diamo un' occhiata"
"Ma se fosse vera cosa facciamo? "
"Guardi Cpt ora qui da noi sono le 4 locali , in tre ore e mezza quando arriva in ufficio l'ingegnere di servizio le faremo sapere......."

Old Crow
 

I-POV

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Insubria
Intanto si muovono anche i piloti AF:

da Repubblica di oggi

"Si rafforza così la tesi della distruzione progressiva dell'aereo a causa di problemi strutturali e dei guasti segnalati dai messaggi. A questo proposito il sottosegretario ai Trasporti francese Bussereau ha confermato come le indagini si stiano concentrando sul cattivo funzionamento dei sensori che misurano la velocità e che potrebbero essersi ghiacciati. "Ci sono state situazioni sugli Airbus in cui questi tubi non hanno più misurato la velocità in un'area umida di bassa pressione, di turbolenza" ha detto, mentre l'Air France ha annunciato di aver accelerato la sostituzione di questi sensori sui suoi Airbus impiegati per i voli a lungo raggio. Ma ai lavoratori non basta, tanto che un sindacato dei piloti di Air France ha chiesto al personale di volo di "rifiutare" di imbarcarsi su tutti i voli di aerei Airbus A330 e A340 sui quali "almeno due sonde Pitot" non siano state sostituite. "
 

CrisPC

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10 Gennaio 2007
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Intanto si muovono anche i piloti AF:

A questo proposito il sottosegretario ai Trasporti francese Bussereau ha confermato come le indagini si stiano concentrando sul cattivo funzionamento dei sensori che misurano la velocità e che potrebbero essersi ghiacciati.
Ma che diavolo vuol dire??? Non lo sapevano che vola a 12 km di altezza a 1000 km/h e a -50 C°??? Mi sembra incredibile che se escano così senza ancora uno straccio di prova e di analisi tecnica in mano (magari con il FDR recuperato...).

Cris
 

FlyIce

Bannato
6 Novembre 2005
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Uno dei titoli di Repubblica di oggi mi ha sciato allibito: "Recuperato timone intatto, esclusa l' esplosione in volo."

Non si pretende che siano tutti ingegneri strutturisti, ma almeno chiedano consiglio !!!
 

AZ1774

Bannato
5 Novembre 2005
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Mongolfiere per le scatole nere , telemetrie da Formula 1 , tecnici in ufficio che avvisano i piloti di avarie ........mi sembrate il giornalista di rebubblica.
Non e' che ogni mese scompare un volo in oceano .
" Driinnn, qui e' l'ingeneria , avete una bassa pressione dell' olio al motore 3 ."
" Grazie perche' con la repubblica aperta davanti non l'avevamo notata , ora faccio spegnere la PSP al primo ufficiale e diamo un' occhiata"
"Ma se fosse vera cosa facciamo? "
"Guardi Cpt ora qui da noi sono le 4 locali , in tre ore e mezza quando arriva in ufficio l'ingegnere di servizio le faremo sapere......."

Old Crow
Ahòòò, forse non hai capito il mio intervento, mica ho proposto una cosa del genere, leggi meglio quanto ho scritto.
 

I-VALE

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27 Settembre 2006
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Torino, Piemonte.
Le tecnologie sono già mature ad oggi.
Si tratta solo di definire gli aspetti economici (valutarne ed imporne la sostenibilità, distribuire/spartire gli appalti, e riuscire ad ottenere i contributi governativi; un po' come la tiritera euro1-2-3-4-5-6-7-8-9-10 per le automobili).
E che ci azzeccano qui le auto e le normative ambientali?
Eviterei certe uscite populiste basate su luoghi comuni visto che sono morte 230 persone...altrimenti ci comportiamo esattamente come i giornalisti che tanto spesso vengono criticati.

Anche se le tecnologie sono mature, installare nuove apparecchiature su tutti gli aerei e contemporaneamente sviluppare le stazioni riceventi su tutto il territorio del pianeta coinvolgendo e facendo interoperare diverse nazioni e diversi enti del volo non è legato solo agli aspetti economici della cosa...
 

vipero

Utente Registrato
8 Ottobre 2007
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Mongolfiere per le scatole nere , telemetrie da Formula 1 , tecnici in ufficio che avvisano i piloti di avarie ........mi sembrate il giornalista di rebubblica.
Non e' che ogni mese scompare un volo in oceano .
" Driinnn, qui e' l'ingeneria , avete una bassa pressione dell' olio al motore 3 ."
" Grazie perche' con la repubblica aperta davanti non l'avevamo notata , ora faccio spegnere la PSP al primo ufficiale e diamo un' occhiata"
"Ma se fosse vera cosa facciamo? "
"Guardi Cpt ora qui da noi sono le 4 locali , in tre ore e mezza quando arriva in ufficio l'ingegnere di servizio le faremo sapere......."

Old Crow
mi tocca quotare... (ma non farci l'abitudine).