Strage Linate, confermato verdetto d'appello


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quindi il fatto che non abbia verificato è secondo te irrilevante. (corretto?)

Tua domanda: il pilota certamente.. ma per diversi motivi sono entrambi fuori dal processo pur essendo elementi scatenanti "determinanti".
 
Citazione:Messaggio inserito da Quirino

quindi il fatto che non abbia verificato è secondo te irrilevante. (corretto?)

Tua domanda: il pilota certamente.. ma per diversi motivi sono entrambi fuori dal processo pur essendo elementi scatenanti "determinanti".

...scusa, non ti offendere, ma forse non hai letto le cose che ho scritto. Lo dico con rispetto
Non ho problemi a dire che non mi sono spiegato:
Ho detto che il direttore è certamente responsabile per responsabilità oggettiva. Chi occupa quei posti (tra l'altro oggi non è più cosi!) si prende gli onori, ma deve rispondere anche di cose non verificabili direttamente da lui che non è un tecnico. Detto questo è chiaro che ci sono molti più autori più responsabili, e non ho mai sostenuto che la sua omissione o leggerezza, o la sua posizione sia IRRILEVANTE.....non lo penso!!!!
 
Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

Sbagliato: ottieni che ci sono altri responsabili oltre al pilota.
La giustizia ha fatto il suo corso e li ha individuati.

Mio caro I-DILA, temo che tu non abbia letto bene la sentenza, visto che quei responsabili (ENAC) sono stati assolti...
 
Citazione:Messaggio inserito da CTALIRQ

Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

Sbagliato: ottieni che ci sono altri responsabili oltre al pilota.
La giustizia ha fatto il suo corso e li ha individuati.

Mio caro I-DILA, temo che tu non abbia letto bene la sentenza, visto che quei responsabili (ENAC) sono stati assolti...

Mi riferivo in generale alle altre responsabilità, alle concause dell'evento rispetto a quella principale del pilota del cessna, che qualcuno indicava come unico responsabile.
Mi pare aberrante una simile affermazione, sia per semplice logica sia perchè tutte le sentenze condividono "l’assunto che alla base dell’incidente vi siano più cause concorrenti" (cito testualmente dalla sentenza d'appello del 7 luglio 2006)

Le ho lette le sentenze, tutte.

Non le ho commentate. Ho solo preso atto delle conclusioni con il rispetto che le sentenze meritano.

Le motivazioni si possono condividere o meno, ma non ho espresso alcuna opinione.

Se proprio me lo chiedi, in questo caso mi pare che l'istruttoria sia stata svolta con grande cura e nel pieno contraddittorio di tutte le parti. Invece, non mi pare convincente il passaggio che trae dalla confusione di competenze tra enac ed enav una causa esimente della responsabilità connessa con le posizioni di garanzia rivestite dagli imputati Fusco e Federico.
A mio modo di vedere (non sono un esperto di diritto penale ma qualcosa mastico) ritengo più coerente con la teoria del reato omissivo improprio l'orientamento (minoritario in Cassazione) che riconosce la sussistenza della responsabilità anche in caso di sovrapposizione delle aree di competenza di più soggetti.
Poi, non mi convicono le motivazioni che hanno portato a gradare la pena di Zacchetti.

Le conclusioni della magistratura sono quelle che contano, che attribuiscono le responsabilità. Mi pare che in questo caso si è giunti a definire la vicenda con delle conclusioni processuali chiare.
Per chi è andato assolto, buon per lui. Mi permetto solo di dire che qualche volta la verità processuale non corrisponde perfettamente con la verità dei fatti. E questo è un limite generale del sistema della giustizia, di qualsiasi ordinamento.

Senza alcun rancore, naturalmente. Solo per discutere.
Lo dico per evitare i qualunquismi che ho letto in alcuni post.
 
Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

Citazione:Messaggio inserito da CTALIRQ

Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

Sbagliato: ottieni che ci sono altri responsabili oltre al pilota.
La giustizia ha fatto il suo corso e li ha individuati.

Mio caro I-DILA, temo che tu non abbia letto bene la sentenza, visto che quei responsabili (ENAC) sono stati assolti...

Mi riferivo in generale alle altre responsabilità, alle concause dell'evento rispetto a quella principale del pilota del cessna, che qualcuno indicava come unico responsabile.
Mi pare aberrante una simile affermazione, sia per semplice logica sia perchè tutte le sentenze condividono "l’assunto che alla base dell’incidente vi siano più cause concorrenti" (cito testualmente dalla sentenza d'appello del 7 luglio 2006)

Le ho lette le sentenze, tutte.

Non le ho commentate. Ho solo preso atto delle conclusioni con il rispetto che le sentenze meritano.

Le motivazioni si possono condividere o meno, ma non ho espresso alcuna opinione.

Se proprio me lo chiedi, in questo caso mi pare che l'istruttoria sia stata svolta con grande cura e nel pieno contraddittorio di tutte le parti. Invece, non mi pare convincente il passaggio che trae dalla confusione di competenze tra enac ed enav una causa esimente della responsabilità connessa con le posizioni di garanzia rivestite dagli imputati Fusco e Federico.
A mio modo di vedere (non sono un esperto di diritto penale ma qualcosa mastico) ritengo più coerente con la teoria del reato omissivo improprio l'orientamento (minoritario in Cassazione) che riconosce la sussistenza della responsabilità anche in caso di sovrapposizione delle aree di competenza di più soggetti.
Poi, non mi convicono le motivazioni che hanno portato a gradare la pena di Zacchetti.

Le conclusioni della magistratura sono quelle che contano, che attribuiscono le responsabilità. Mi pare che in questo caso si è giunti a definire la vicenda con delle conclusioni processuali chiare.
Per chi è andato assolto, buon per lui. Mi permetto solo di dire che qualche volta la verità processuale non corrisponde perfettamente con la verità dei fatti. E questo è un limite generale del sistema della giustizia, di qualsiasi ordinamento.

Senza alcun rancore, naturalmente. Solo per discutere.
Lo dico per evitare i qualunquismi che ho letto in alcuni post.
Il tuo commento mi sembra molto equilibrato e mi trovi d'accordo sulle modalità di approccio all'evento: non pretestuoso. E' giusto quando dici che la verità processuale non rispecchia in toto la realtà dei fatti, ma purtroppo questi sono i limiti delle persone.

Continuo a dire che l'assurdo sacrificio di quelle 118 vite non è stato inutile......certo.....magari si fosse potuto evitare ed evitare lo strazio di tutte quelle persone vivono con un vuoto nell'animo incredibile

Di buon c'è che molte norme sono state cambiate, che enti come l'Enav sono cambiati profondamente, che oggi c'è un nuovo codice della navigazione e che almeno ora è più chiarto su CHI deve fare COSA....

Questo grazie a quelle persone che l'8 ottobre sono volate in cielo...
 
Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

So che è una curiosità piuttosto banale ma vorrei chiedere a chi conosce o conosceva il controllore che era in servizio quel giorno se ancora svolge il suo lavoro in torre.

Avevo letto che è attualmente addetto a mansioni di ufficio e non di controllo del traffico, c'è una conferma?

Grazie[:306]
Lavora in ufficio, non è un segreto, è stato scritto diverse volte... perchè vuoi una conferma?
 
quante parole! E' stata una serie di errori...la responsabilità è di tutti! Non dobbiamo difendere nessuno...bisogna migliorare il sistema e....migliorarlo significa...limitare al massimo il rischio di incidenti! Cerchiamo solo di capire, senza infierire, dove si è sbagliato, sbaglieremo ancora, forse, ma, se ancora ci sarà un errore, in futuro, dobbiamo correggerlo! Le condanne...servono solo se non gridano vendetta ed hanno lo scopo di correggere degli errori. Secondo me, chi ha sbagliato...se è un essere umano, ogni giorno che si alza sente il peso del suo errore...se è una bestia....non c'è niente che possiamo fare"
 
Citazione:Messaggio inserito da alisardu

Non ho problemi a dire che non mi sono spiegato:
Ho detto che il direttore è certamente responsabile per responsabilità oggettiva. Chi occupa quei posti (tra l'altro oggi non è più cosi!) si prende gli onori, ma deve rispondere anche di cose non verificabili direttamente da lui che non è un tecnico.

con tutto il rispetto, come dici Te, ti spieghi male.
Sintetizziamo: il direttore non è un tecnico per cui non sarebbe in grado di verificare con la dovuta conoscenza tecnica che SEA o ENAV o altri svolgano le loro competenze correttamente.
affermazione pesantemente discutibile perchè se non sei un tecnico alzi la mano e chiedi il cambio
Domanda: ha demendato a qualcuno all'interno della sua organizzazione, con la dovuta conoscenza tecnica, che le cose fossero a posto?

Come mai nell'istruttoria, tanto ben condotta, nessuno si è posto la domanda di perchè sul piazzale di Linate vi fossero scritte non presenti nelle cartine ufficiali (AIP Italia)?

Il direttore non aveva la conoscenza tecnica per verificare questa cosa ( requisiti palesi : la "non cecità manifesta" e la "diligenza del buon padre di famiglia").

allora poteva demendare a qualcuno sotto di lui, in ENAC, la responsabilità di spulciare i documenti pubblici ufficiali dell'aeroporto di sua giurisdizione . l'ha fatto? c'è traccia?

domanda: supponendo che tu ti sia letto Reason, l'elemento finale è l'errore del pilota.
secondo Te, che avrebbe pagato i risarcimenti nel caso si fosse arrivati a tale conclusione?
 
Citazione:Messaggio inserito da LIML_controller

Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

So che è una curiosità piuttosto banale ma vorrei chiedere a chi conosce o conosceva il controllore che era in servizio quel giorno se ancora svolge il suo lavoro in torre.

Avevo letto che è attualmente addetto a mansioni di ufficio e non di controllo del traffico, c'è una conferma?

Grazie[:306]
Lavora in ufficio, non è un segreto, è stato scritto diverse volte... perchè vuoi una conferma?

Perchè a mio avviso non avrebbe la serenità per continuare a svolgere un lavoro di tale responsabilità.

Poi perchè, a mio avviso, il limite del nostro sistema penale è che per i reati colposi non vieta al soggetto di continuare a svolgere l'attività attraverso cui ha cagionato il danno.

Basta osservare (non per fare paragoni, solo per esempio) il guidatore che procura un incidente passando con il rosso e torna a guidare, il chirurgo che lascia una pinza nella pancia e torna ad operare ecc.ecc.
 
Citazione:Messaggio inserito da Quirino

domanda: supponendo che tu ti sia letto Reason, l'elemento finale è l'errore del pilota.
secondo Te, che avrebbe pagato i risarcimenti nel caso si fosse arrivati a tale conclusione?



Poichè in molti tendono a riconoscere nel pilota l'unico responsabile tento di spiegare perchè non può essere così.

Intanto, non ci sono state esigenze di trovare un colpevole per fargli risarcire i danni: se la colpa fosse stata solo del pilota, l'assicurazione r.c. dell'aereo avrebbe risarcito da sola, rivalendosi (eventualmente) sull'assicurazione professionale del pilota.

Il un sistema socioeconomico complesso (com'è quello dei paesi sviluppati) gli scambi, le azioni, la produzione, la mobilità....sono fattori che recano un elemento di rischio.

Per attenuarlo sono previsti dei meccanismi di intervento che scattano quando un operatore (per qualsiasi ragione, non importa) commette un errore. Questo perchè, statisticamente, l'errore è inevitabile.
Più le conseguenze dell'errore possono essere gravi, più i sistemi di intervento devono essere severi e strutturati, poichè non è conveniente impedire del tutto le attività rischiose.

Faccio l'esempio da manuale: nuotare è salutare, la presenza di una piscina in città è un fattore positivo dal punto di vista sociale ed economico.
ATTENZIONE: prima o poi, però, qualcuno andrà a nuotare con lo stomaco pieno (questo è certo) rischiando di affogare.
Quindi, il gestore della piscina, che in grado di controllare meglio l'attività e di sopportare i costi del controllo, è tenuto a dotarsi di un bagnino per neutralizzare la componente di rischio insita nell'impresa.
Se il sig. Rossi si butta in acqua dopo aver mangiato un quarto di bue e bevuto un litro di grappa ed affoga, la colpa e sua ma soprattutto del bagnino che non è intervenuto.
Questo perchè si sapeva fin dall'apertura della piscina che un giorno il sig. Rossi sarebbe arrivato in acqua in quelle condizioni.

Spero di essermi spiegato.
 
Citazione:Perchè a mio avviso non avrebbe la serenità per continuare a svolgere un lavoro di tale responsabilità.
Con tutto il rispetto, non credo che siamo nè tu nè io a poter giudicare lo stato d'animo di un'altra persona. Inoltre non credo che sia questo il motivo principale che ti ha spinto a fare quella domanda, ma stia piuttosto nella tua frase successiva:
Citazione:il limite del nostro sistema penale è che per i reati colposi non vieta al soggetto di continuare a svolgere l'attività attraverso cui ha cagionato il danno.
Credo che in realtà tu abbia voluto assicurarti che Zacchetti non stia lavorando in linea operativa perchè lo ritieni "pericoloso". Lo ripeto, non siamo nè io nè tu a poterlo valutare. Tieni solo presente che Paolo ha lavorato in TWR per diversi mesi dopo l'incidente, senza nessun problema, anche con la nebbia: non credo che questa sia stata nè incoscienza dell'Azienda a permetterglielo nè incoscienza sua ad accettare. Personalmente, ritengo che già da allora le "alte sfere" sapessero dove stavano le colpe VERE, tant'è che Zacchetti è stato tolto dai turni solo quando sono state emesse le richieste di rinvio a giudizio... e tant'è che solo due giorni dopo l'incidente, dagli uffici dell'Azienda a Linate sono spariti interi raccoglitori di documenti che provavano che ENAV era al corrente dei pericoli derivanti dalla mancanza del radar di terra... chissà perchè. Cerchiamo di tenere a mente anche queste cose.

Se mi sbaglio sulle tue intenzioni, ti porgo le mie scuse in anticipo: non voglio iniziare nessunissima polemica, tantomeno qui.

Però, dato che in questo thread si stanno sviluppando molte considerazioni agganciate alla sentenza della Cassazione, faccio presente a tutti che, riservandomi di leggere le motivazioni di detta sentenza quando verranno emesse, i processi di 1° e 2° grado (specialmente il primo) sono stati UNA FARSA. Il codice di procedura penale è stato stuprato in mille modi diversi, a partire dalla negazione dei principi elementari della difesa (come ad esempio l'accesso alle prove a carico), fino ad una condanna-spettacolo contenente un "errore" (...) tanto madornale che tre giudici, di cui un presidente di sezione, non potevano non sapere, come avrebbe detto Di Pietro. Se qualcuno continua a ritenere che questo sia stato un processo giusto, allora dovrebbe anche accettare in silenzio e senza protestare il fatto che ENAC sia stata assolta.
Ti dico un'ultima cosa. Da prima ancora dell'inizio della cassazione, Paolo era convinto che questo fosse un processo politico che si sarebbe chiuso con la sua condanna, e che questo sarebbe stato scandaloso non tanto per lui, quanto per il precedente che una condanna alla quale si fosse arrivati in quel modo avrebbe radicato in giurisprudenza. Ma diceva anche (e lo ha detto più volte di fronte ai colleghi) che se per assurdo lui fosse stato assolto, sarebbe stata un'assoluzione ugualmente scandalosa, proprio per il COME ci si fosse arrivati: due processi che hanno fatto scempio della legge e del codice. Aggiungo solo per inciso che, con tutto quello che ha passato in questi anni, se fossi stato io al suo posto, non so se avrei avuto il coraggio di fare un'affermazione del genere in pubblico. Sicuramente non gli si può rimproverare di non essere coerente e tutto di un pezzo.
 
Citazione:Messaggio inserito da LIML_controller
Credo che in realtà tu abbia voluto assicurarti che Zacchetti non stia lavorando in linea operativa perchè lo ritieni "pericoloso".


e tant'è che solo due giorni dopo l'incidente, dagli uffici dell'Azienda a Linate sono spariti interi raccoglitori di documenti che provavano che ENAV era al corrente dei pericoli derivanti dalla mancanza del radar di terra... chissà perchè. Cerchiamo di tenere a mente anche queste cose.


Il codice di procedura penale è stato stuprato in mille modi diversi, a partire dalla negazione dei principi elementari della difesa (come ad esempio l'accesso alle prove a carico),



Prendo spunto da alcuni tuoi passaggi e rispondo:

1) Non si tratta tanto di indagare se ed in che misura il controllore in questione sia portato a commettere di nuovo un errore.
E dico questo consapevole dell'enorme responsabilità che pesa sul vostro lavoro, da cui dipende l'incolumità di migliaia di persone ogni giorno. (Io, per esempio, non riuscirei a sopportare lo stress).
Il discorso è diverso e generale, valevole per ogni episodio di colpa e per ogni attività: probabilmente è più efficace impedire ad un condannato per colpa di continuare a svolgere quell'attività che ha sbagliato, piuttosto che detenerlo per qualche tempo o affidarlo in prova ai servizi sociali.
(Indulto a parte, di cui beneficerà anche il caso in questione, che non sconterà alcuna pena).
Che poi abbia esercitato fino al rinvio a giudizio, non rileva granchè. A mio avviso, è indice di negligenza dei vertici dell'ente, che non si sono nemmeno preoccupati di adottare misure cautelari.

2) Che siano spariti dei documenti è gravissimo, spero che tu lo abbia a suo tempo denunciato alla magistratura.

3) Avendo letto le motivazioni del primo appello e della prima Cassazione, non si può affermare che sia stato violato il codice di procedura e tantomeno il diritto di difesa. I difensori hanno dedotto una serie di eccezioni procedurali e di inammissibilità di alcune prove che sono state tutte accuratamente esaminate ed approfondite. Sono state dichiarate infondate con motivazioni giuridicamente ineccepibili e corenti ad orientamenti interpretativi consolidati da anni.
Ti assicuro che i giudici della Cassazione non si possono permettere di passare sopra ad errori procedurali. Sarebbe un caso macroscopico: come se tu facessi atterrare un 747 in autostrada....sarebbe un precedente grave, no?

Sempre senza polemizzare in alcun modo, ma solo perchè magari queste nostre discussioni possono essere utili al lavoro di Alisardu.
 
Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

3) Avendo letto le motivazioni del primo appello e della prima Cassazione, non si può affermare che sia stato violato il codice di procedura e tantomeno il diritto di difesa. I difensori hanno dedotto una serie di eccezioni procedurali e di inammissibilità di alcune prove che sono state tutte accuratamente esaminate ed approfondite. Sono state dichiarate infondate con motivazioni giuridicamente ineccepibili e corenti ad orientamenti interpretativi consolidati da anni.
Ti assicuro che i giudici della Cassazione non si possono permettere di passare sopra ad errori procedurali.

infatti il problema non è la Cassazione: in primo grado il controllore ga preso più del doppio della richuiesta del PM, per un reato colposo, con annesse cappelle accessorie già sopra enunciate.
psuedo telegiornali che pompano cose che non esistono poche ore prima della sentenza; pseudo esperti chiamati a dare perizie senza esserne in grado...
 
Citazione:Messaggio inserito da yset

I viaggiatori che nel 2001 volavano confidando nella presenza delle migliori dotazioni per la loro sicurezza, si augurano oggi che le stesse siano mantenute aggiornate in base alle attuali disponibilità tecnologiche.


http://www.comitato8ottobre.com/scheda.asp?id=19&language=it

Non quoto quanto appena scritto, perhcè la mancanza di tecnologia (che ancora vige in molti aeroporti) non può essere causa di un incidente e se lo è ci sono almeno 10 persone che sbagliano il loro lavoro!!
 
Citazione:Messaggio inserito da Quirino

psuedo telegiornali che pompano cose che non esistono poche ore prima della sentenza; pseudo esperti chiamati a dare perizie senza esserne in grado...



Vabbè, ma i telegiornali non c'entrano molto...si sa che ogni tanto pompano le notizie per fare odience!

Quanto ai periti non so che dire...potrebbero anche non essere particolarmente competenti (ignoro il caso specifico), ma tieni conto che al processo, in condizioni di ASSOLUTA parità, partecipano anche i consulenti tecnici degli imputati.

Mi sembra sbagliato come approccio quello di dire che i processi sono stati sbagliati. I processi sono giusti per definizione. Nella realtà, poi, è molto più difficile dimostrare la colpevolezza che il contrario.

Ciò che è importante è comprendere perchè sono morte 118 persone nello svolgimento di una normale attività quotidiana, che si reputa sicura e che tale dovrebbe essere.

Perchè il ferrista conta i ferri prima che il chirurgo richiuda il paziente? Perchè l'infermiera conta le garze? Perchè l'anestesita sta con gli ochi incollati al monitor dei parametri?

Perchè non si fidano dei chirurghi? NO, perchè è normale che si commetta un errore ed è altrettanto normale che ci siano dei sistemi di prevenzione.

Non si può pensare, nemmeno per un istante, che può capitare che prendendo un aereo ci si schianti in decollo.

Non si può pensare, nemmemo per una frazione di secondo, che l'errore abbia conseguenze fatali.
Di errori, nelle attività complesse, se ne fanno e sempre se ne faranno: il problema è che ci sono mezzi e persone che hanno come compito quello di accorgersi che qualcuno ha commesso un errore e di porre rimedio per evitere che qualcun'altro si faccia male.

Prendere un aereo non può essere uguale a scalare l'everest: talmente rischioso per cui è normale che un errore costi la vita.
 
Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

Di errori, nelle attività complesse, se ne fanno e sempre se ne faranno: il problema è che ci sono mezzi e persone che hanno come compito quello di accorgersi che qualcuno ha commesso un errore e di porre rimedio per evitere che qualcun'altro si faccia male.

Bingo!
Hai centrato (non so quanto volontariamente) il problema!
Il problema è che la magistratura, vuoi per carenza legislativa, vuoi per accontentare la piazza, vuoi per ignoranza, ha preteso di giudicare un sistema complesso con i parametri adatti ad uno semplice!
In un sistema complesso non è comprensibile che le responsabilità della sicurezza si concentrino sull'ultimo anello della catena, ma sono egualmente suddivise tra tutti gli attori ad essa preposti.
Il processo di primo grado si è invece fatto beffe di questo evidente principio elementare e il secondo grado ha solo parzialmente corretto il tiro...
 
Citazione:Messaggio inserito da CTALIRQ

Bingo!
Hai centrato (non so quanto volontariamente) il problema!



Grazie per la fiducia!



Il problema è che la magistratura, vuoi per carenza legislativa, vuoi per accontentare la piazza, vuoi per ignoranza, ha preteso di giudicare un sistema complesso con i parametri adatti ad uno semplice!



Questo in un paese democratico non accade. Al contrario, nonostante la pubblica opinione, se non si raggiunge la prova della colpevolezza si è assolti.




In un sistema complesso non è comprensibile che le responsabilità della sicurezza si concentrino sull'ultimo anello della catena, ma sono egualmente suddivise tra tutti gli attori ad essa preposti.
Il processo di primo grado si è invece fatto beffe di questo evidente principio elementare e il secondo grado ha solo parzialmente corretto il tiro...

E infatti così è successo. Dimentichi gli imputati condannati nel processo stalcio. Dimentichi le condanne più pesanti per gli anelli precedenti all'ultimo.
Per chi è andato assolto, abbiamo già detto. Si è semplicemente applicato un orientamento garantista che incontra maggior favore in Cassazione.

Io tornerei al problema di fondo: è cambiato qualcosa oggi?
Possiamo pensare che, in qualunque aeroporto di un qualsiasi paese sviluppato, se un pilota imbocca un raccordo sbagliato o non si ferma ad uno stop, esiste un sistema di controllo che evita che qualcuno si faccia male?

Se così fosse, i rischi sarebbero confinati agli eventi imprevedibili e noi avremmo fatto un bel passo verso la civiltà. E quei sacrifici non sarebbero stati vani.
 
Citazione:Messaggio inserito da I-DILA

Quanto ai periti non so che dire...potrebbero anche non essere particolarmente competenti (ignoro il caso specifico), ma tieni conto che al processo, in condizioni di ASSOLUTA parità, partecipano anche i consulenti tecnici degli imputati.

partendo da quest'asserzione, condivisibile ma puramente teorica, si può indagare se è stata applicata nel processo di primo grado.

nell'istruttoria pari sono stati; ma nel giudizio?
c'è stato un perito terzo per la corte, in grado di dire quale fosse la perizia di parte più corretta?

te lo sto chiedendo.
 
Stato
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