Thread Alitalia Gennaio 2021


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Farfallina

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23 Marzo 2009
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linate non chiuderà mai....con tutto quello che ci hanno investito poi.............e alitalia è spacciata a prescindere dalla chiusura di linate............con 40 macchine o poco più quanti slot in percentuale può \potrebbe occupare su quelli disponibili solo su fco ...circondata in casa sua .......
40-50 macchine sarebbe la dimensione iniziale, non un obbligo vista natural durante. La questione non si pone a FCO dove ci sono slot disponibili, il punto è a LIN dove essendo "limitato" gli interessi divergono. Giusto per capirci il problema lo ha spiegato Giorgetti che da lato governo Italiano lamenta siano chiesti di rilasciare la maggioranza degli slot mentre alle varie LH, AF, KL ecc è stata accordata una mole di aiuti in cambio di quattro slot in croce. L'UE sottolinea come per gli altri non sia ricorrente come per AZ, mi ha fatto sorgere una domanda una controdeduzione fatta da parte governativa italiana e cioè che alle big UE sono stati dati aiuti molto sostanziosi che superano di X volte i vari aiuti di stato dati ad AZ in questi anni.
Mia considerazione, forse invece di cercare di saltare il fosso con 400 milioni, 900 milioni ecc dei vari prestiti ponte forse è mancata una progettualità di largo respiro mettendoci che ne so 3-5-10 miliardi e capitalizzando bene la cosa facendo ovviamente le cose per bene. Poi il problema è come si fanno le cose in Italia che ritengo difficile fosse possibile e va detto che una situazione come quella attuale è straordinaria.
 

ploncito

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24 Luglio 2018
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L'UE sottolinea come per gli altri non sia ricorrente come per AZ, mi ha fatto sorgere una domanda una controdeduzione fatta da parte governativa italiana e cioè che alle big UE sono stati dati aiuti molto sostanziosi che superano di X volte i vari aiuti di stato dati ad AZ in questi anni.
Non conosco in dettaglio i numeri, ma gli aiuti agli altri sono stati superiori in termini assoluti o possiamo metterli in relazione a qualche parametro? (quota di mercato, numero di passeggeri trasportati, revenues o profits before covid, ecc).
 

13900

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Non conosco in dettaglio i numeri, ma gli aiuti agli altri sono stati superiori in termini assoluti o possiamo metterli in relazione a qualche parametro? (quota di mercato, numero di passeggeri trasportati, revenues o profits before covid, ecc).
Farfallina dimentica il fatto che le altre compagnie europee facevano utili e si trovano nella situazione in cui sono a causa della pandemia. Se non ci fosse stata la pandemia D/CH/F/IE/ES/GB non avrebbero messo un centesimo.

Alitalia, invece, stava alle cozze pre pandemia e senza l’ennesimo aiuto di stato sarebbe fallita.
 

I-DAVE

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6 Novembre 2005
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a Taiwan, nel cuore e nella mente
L'UE sottolinea come per gli altri non sia ricorrente come per AZ, mi ha fatto sorgere una domanda una controdeduzione fatta da parte governativa italiana e cioè che alle big UE sono stati dati aiuti molto sostanziosi che superano di X volte i vari aiuti di stato dati ad AZ in questi anni.
Chi ha fatto l'intelligentissima domanda controdeduttiva, avrebbe anche potuto analogamente controdedurre che i costi associati a compagnie che hanno 400~800 aerei, e per le quali tutti i parametri sono conseguentemente dimensionati, saranno X volte superiori a quelli di un peso piuma da 90 aerei scarsi; senza contare, come già fatto notare, che la storia finanziaria delle suddette compagnie è abbastanza all'opposto di quel disastro finanziario e operativo che è AZ.

DaV
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Farfallina dimentica il fatto che le altre compagnie europee facevano utili e si trovano nella situazione in cui sono a causa della pandemia. Se non ci fosse stata la pandemia D/CH/F/IE/ES/GB non avrebbero messo un centesimo.

Alitalia, invece, stava alle cozze pre pandemia e senza l’ennesimo aiuto di stato sarebbe fallita.
Considera che sarebbero fallite tutte e tutte ripartirebbero da zero. Il ragionamento, se può interessare al di là del continuo "AZ deve fallire ma purché si salvino i dipendenti", perché il problema per cui lo Stato ci mette soldi è quello, è l'opportunità di soluzioni di breve respiro ogni X anni invece (volendolo fare perché la vogliono fare e ricordiamo che gran parte degli italiani ha votato per partiti che hanno messo AZ al centro della propria campagna elettorale, compresi molti indignati del forum e non diciamoci bugie) è se piuttosto avesse senso un intervento più massiccio che magari permetteva una progettualità diversa magari concedendo anche alcune scelte strategiche che in Italia non si sono volute fare. Perché AZ ha le sue colpe, ma il sistema paese ci ha messo del suo per creare storture. Da un aeroporto ogni 50 Km con incentivi monstre alle low cost (che ci sono costate più di AZ) al sistema aeroportuale milanese che sappiamo tutti come è messo all'uso come poltronificio con personale inefficiente e in sovrannumero ecc...ecc...
Le polemiche riguardo ai piani non avendoli fatti io è inutile che siano rinfacciate giornalmente.
 

Farfallina

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Chi ha fatto l'intelligentissima domanda controdeduttiva, avrebbe anche potuto analogamente controdedurre che i costi associati a compagnie che hanno 400~800 aerei, e per le quali tutti i parametri sono conseguentemente dimensionati, saranno X volte superiori a quelli di un peso piuma da 90 aerei scarsi; senza contare, come già fatto notare, che la storia finanziaria delle suddette compagnie è abbastanza all'opposto di quel disastro finanziario e operativo che è AZ.

DaV
Per me ognuno si fa i suoi porci comodi come avviene da sempre in UE quindi negli anni la differenza è chi ha mandato in UE quelli più bravi a farsi i propri porci comodi vendendoceli come tutela della concorrenza ecc...ecc...
 
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Considera che sarebbero fallite tutte e tutte ripartirebbero da zero. Il ragionamento, se può interessare al di là del continuo "AZ deve fallire ma purché si salvino i dipendenti", perché il problema per cui lo Stato ci mette soldi è quello, è l'opportunità di soluzioni di breve respiro ogni X anni invece (volendolo fare perché la vogliono fare e ricordiamo che gran parte degli italiani ha votato per partiti che hanno messo AZ al centro della propria campagna elettorale, compresi molti indignati del forum e non diciamoci bugie) è se piuttosto avesse senso un intervento più massiccio che magari permetteva una progettualità diversa magari concedendo anche alcune scelte strategiche che in Italia non si sono volute fare. Perché AZ ha le sue colpe, ma il sistema paese ci ha messo del suo per creare storture. Da un aeroporto ogni 50 Km con incentivi monstre alle low cost (che ci sono costate più di AZ) al sistema aeroportuale milanese che sappiamo tutti come è messo all'uso come poltronificio con personale inefficiente e in sovrannumero ecc...ecc...
Le polemiche riguardo ai piani non avendoli fatti io è inutile che siano rinfacciate giornalmente.
Eh?
 
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I-DAVE

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6 Novembre 2005
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a Taiwan, nel cuore e nella mente
Per me ognuno si fa i suoi porci comodi come avviene da sempre in UE quindi negli anni la differenza è chi ha mandato in UE quelli più bravi a farsi i propri porci comodi vendendoceli come tutela della concorrenza ecc...ecc...
L'Europa è un alibi per dire che la capacità gestionale di un'AZ pubblica non esiste né mai esisterà - basta guardare il fatto che i vari CEO di AZ hanno seguito l'alternarsi dei partiti di governo, da che mondo è mondo; così come si sono alternati nello stesso modo gli amministratori pubblici (dal basso fino in alto) che hanno avuto la possibilità di creare le regole per la gestione del mercato del trasporto aereo interno così come fatto dai quegli altri bruti di paesi europei. Il risultato è stato un certo numero di fallimenti con conseguenza sgravidamento del debito sulle spalle degli altri 30 milioni di contribuenti; è facile trarre l'ovvia conseguenza che dare 5/7/10 miliardi ad Alitalia, sperando che prima o poi impari a stare sul mercato, sia un'idea che non abbia alcun fondamento nell'esperienza comune, nella storia e neppure nell'economia.

Mi stupisce che tu, contrarissimo/a ad un'AZ pubblica, possa anche solo pensare di regalare una tale quantità di denaro sperando che AZ si tramuti da cioccolata in oro; farebbe solo felici quella fetta di dipendenti in perenne stato di fancazzismo, i sostenitori della nazionalizzazione, qualche clientela e malaffare politico, due albergatori di Fiumicino e Larussa sdraiato sulla pista di Linate.

Mi aspetterei altresì che tu sia un convinto/a sostenitrice della chiusura completa dell'azienda (lo sei? È una cosa che auspichi?), e vedere il mercato lasciar fare il suo corso, che tanto i turisti arrivano lo stesso.

DaV
 

belumosi

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Sono due verità che coesistono. La gestione di AZ è sempre stata oscena senza riserve, ma dietro alle attuali critiche alla compagnia italiana, ci sono precisi interessi geopolitici. Spiace prendere atto che la scelta sia tra l'ennesima, folle ricapitalizzazione del baraccone e un forte ridimensionamento dell’influenza italiana a Bruxelles, quantificabile nell'aumento delle concessioni alla concorrenza rispetto alle “rinascite” precedenti.
Comunque vada, sarà un INsuccesso.
 
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ploncito

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Farfallina dimentica il fatto che le altre compagnie europee facevano utili e si trovano nella situazione in cui sono a causa della pandemia. Se non ci fosse stata la pandemia D/CH/F/IE/ES/GB non avrebbero messo un centesimo.

Alitalia, invece, stava alle cozze pre pandemia e senza l’ennesimo aiuto di stato sarebbe fallita.
Senza ombra di dubbio, era sottointeso.
Sottointendendo anche il fatto che, se fossero partiti tutti da zero tipo monopoli, la direzione presa da una qualsiasi LH/AF/KL nel breve/medio periodo sarebbe stata ovviamente diversa dalla direzione presa dalla nuova ennesima AZ. Dopo due giri LH avrebbe parco della vittoria e viale dei giardini mentre AZ vicolo stretto con gli aerei messi nel parcheggio gratuito.

Avevo posto la domanda per capire se stiamo parlando di aiuti proporzionati a qualcosa oppure è il solito discorso "e allora gli altri?!?!?!"
 

sevs17

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Vedendo l'attacco delle varie compagnie a basso costo (W6 a MXP, FR a LIN ecc.) tutti si stanno preparando al probabile fallimento di AZ.

Tuttavia, anche se ITA riuscisse a partire ci sono i soliti problemi che la renderebbero zoppa sin dall'inizio:
- flotta molto piccola e chiusura di varie destinazioni (AZ ha da molti anni una rete molto limitata e col discorso pandemia è richieste UE sarebbe ancora più limitata);
- ancora meno aerei a lungo raggio, la concentrazione sul solo corto medio raggio e concorrenza diretta con le compagnie a basso costo è una delle cause delle difficoltà di AZ da sempre;
- in Italia non c'è ancora un piano nazionale degli aeroporti, forse l'ultimo lo fece l'allora Ministro Lupi con la liberalizzazione di LIN per spingere all'accordo tra AZ ed EY;
- invasione di compagnie UE e non UE per rubare passeggeri senza nessun limite del Governo italiano (EK su JFK da MXP o due volte al giorno su VCE, TK ecc), in Francia o Germania non si entra così facilmente;
- anche se ITA partisse rischierebbe di finire a gambe all'aria in poco tempo (sicuramente per il discorso pandemia ma non solo) siccome i problemi continuano ad esserci e non vengono risolti.
- mi ha fatto molto pensare anche la mossa di NO (Neos) di volere aprire voli sugli Stati Uniti d'America (si preparano al dopo AZ?).

Tuttavia, in tutto questo caos non ci si deve scordare che a fare saltare il progetto di acquisto di AZ da parte di Ferrovie dello Stato Italiane, DL e MEF (oltreché Altlantia ma che faceva un gioco politico infrastrutturale) fu la Senatrice Lupo che contattò la LH per prendere il posto della DL benché loro non volessero acquistare azioni AZ fino a risanamento avvenuto. Il mistero che la Senatrice non spiegò è chi avrebbe preso il 10% della DL.

Con questa mossa non se ne fece nulla, la cordata saltò ed AZ rischia di finire definitivamente a gambe all'aria.

Con l'occasione v'invito a guardare questo convegno che ha organizzato la Senatrice Lupo, il problema però è che si pongono i problemi ma non si sceglie nulla e si lasciano le cose così come stanno. La scelta più facile da prendere è quella di non prenderla ed AZ fallisce e l'Italia diventa terra di conquista:
 

13900

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Vedendo l'attacco delle varie compagnie a basso costo (W6 a MXP, FR a LIN ecc.) tutti si stanno preparando al probabile fallimento di AZ.

Tuttavia, anche se ITA riuscisse a partire ci sono i soliti problemi che la renderebbero zoppa sin dall'inizio:
- flotta molto piccola e chiusura di varie destinazioni (AZ ha da molti anni una rete molto limitata e col discorso pandemia è richieste UE sarebbe ancora più limitata);
- ancora meno aerei a lungo raggio, la concentrazione sul solo corto medio raggio e concorrenza diretta con le compagnie a basso costo è una delle cause delle difficoltà di AZ da sempre;
- in Italia non c'è ancora un piano nazionale degli aeroporti, forse l'ultimo lo fece l'allora Ministro Lupi con la liberalizzazione di LIN per spingere all'accordo tra AZ ed EY;
- invasione di compagnie UE e non UE per rubare passeggeri senza nessun limite del Governo italiano (EK su JFK da MXP o due volte al giorno su VCE, TK ecc), in Francia o Germania non si entra così facilmente;
- anche se ITA partisse rischierebbe di finire a gambe all'aria in poco tempo (sicuramente per il discorso pandemia ma non solo) siccome i problemi continuano ad esserci e non vengono risolti.
- mi ha fatto molto pensare anche la mossa di NO (Neos) di volere aprire voli sugli Stati Uniti d'America (si preparano al dopo AZ?).

Tuttavia, in tutto questo caos non ci si deve scordare che a fare saltare il progetto di acquisto di AZ da parte di Ferrovie dello Stato Italiane, DL e MEF (oltreché Altlantia ma che faceva un gioco politico infrastrutturale) fu la Senatrice Lupo che contattò la LH per prendere il posto della DL benché loro non volessero acquistare azioni AZ fino a risanamento avvenuto. Il mistero che la Senatrice non spiegò è chi avrebbe preso il 10% della DL.

Con questa mossa non se ne fece nulla, la cordata saltò ed AZ rischia di finire definitivamente a gambe all'aria.

Con l'occasione v'invito a guardare questo convegno che ha organizzato la Senatrice Lupo, il problema però è che si pongono i problemi ma non si sceglie nulla e si lasciano le cose così come stanno. La scelta più facile da prendere è quella di non prenderla ed AZ fallisce e l'Italia diventa terra di conquista:
In tutto questo discorso, secondo me, dimentichi un punto principale: non è nell'interesse del consumatore che esista un "campione nazionale". È invece nell'interesse del consumatore che ci siano quante più compagnie aeree che servono il paese, con il maggior grado di indipendenza e di competizione economica possibile.

Alitalia, una compagnia aerea, non è l'ENI, non è Leonardo, non è nemmeno FCA se proprio vogliamo. Non trasforma nulla, non genera brevetti, non crea valore aggiunto...semplicemente "connette". Facilita. Trasporta. Se non è in grado di farlo, per il bene del sistema economico del paese è giusto che lo facciano gli altri. E, inter nos, limitare l'accesso alle compagnie UE è grazie a Dio illegale.

La logica dell'"Italia terra di conquista", in questo settore, è secondo me sbagliatissima. Non importerei quasi nulla dal Regno Unito ma una delle poche cose che farei è l'attitudine ai collegamenti aerei: posto che si trovino slot, tutti volano ovunque e non ci sono limiti (e sovvenzioni, tolte quelle di start-up in alcuni casi, quasi mai pubblici). Aeroporti tutti privati, Open Skies o bilaterali in multidesignazione, e (almeno a Londra) due-tre-quattro compagnie in competizione sulle stesse rotte intercontinentali.

Sul video della Lupo non commento nemmeno.
 
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In tutto questo discorso, secondo me, dimentichi un punto principale: non è nell'interesse del consumatore che esista un "campione nazionale". È invece nell'interesse del consumatore che ci siano quante più compagnie aeree che servono il paese, con il maggior grado di indipendenza e di competizione economica possibile.

Alitalia, una compagnia aerea, non è l'ENI, non è Leonardo, non è nemmeno FCA se proprio vogliamo. Non trasforma nulla, non genera brevetti, non crea valore aggiunto...semplicemente "connette". Facilita. Trasporta. Se non è in grado di farlo, per il bene del sistema economico del paese è giusto che lo facciano gli altri. E, inter nos, limitare l'accesso alle compagnie UE è grazie a Dio illegale.

La logica dell'"Italia terra di conquista", in questo settore, è secondo me sbagliatissima. Non importerei quasi nulla dal Regno Unito ma una delle poche cose che farei è l'attitudine ai collegamenti aerei: posto che si trovino slot, tutti volano ovunque e non ci sono limiti (e sovvenzioni, tolte quelle di start-up in alcuni casi, quasi mai pubblici). Aeroporti tutti privati, Open Skies o bilaterali in multidesignazione, e (almeno a Londra) due-tre-quattro compagnie in competizione sulle stesse rotte intercontinentali.

Sul video della Lupo non commento nemmeno.
Posso concordare a metà. Un Paese ha interesse nel creare collegamenti e nell'essere raggiungibile per sviluppare industria, turismo ecc. Dal momento che l'Italia non è Londra molti collegamenti sopravvivono solo con la logica di alimentazione e pertanto serve un vettore nazionale che riesca ad intercettare i traffici e portarli, tramite le proprie basi, verso più destinazioni altrimenti i passeggeri punti a punto non sono abbastanza nel rendere molte rotte in attivo.

Tuttavia, dal momento che l'Italia è diventata una giungla nel trasposto aereo ritengo molto difficile che ITA riesca a funzionare se mai riuscirà a partire.

Tempo fa vedevo la Spagna come l'Italia a livello di tutti contro tutti mentre loro stanno concentrando tutto nel gruppo IAG e creeranno un campione internazionale.
 

romaneeconti

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Uno spettacolo...il tipico "spaccato" all'italiana sull'ipocrisia del "volemose bene" e non "famose del male". Non si puo' ascoltare parlare Zeni, la Lupo tra qualche anno e' pronta per il museo delle cere, Brunini avrebbe bisogno di dosi massicce di gerovital e l'Avvocato...ecco quello prevedo possa essere il prossimo "consulente" del governo...non gli manca niente...Comunque tra questi personaggi che rappresentano evidentemente l'eccellenza italica in tema di aviazione e che stanno facendo "scuola", una menzione particolare la dedico a quel moderatore, giovane, che piace, dai modi gentili e che si distingue sempre per intelligentia, competenza e arguzia...Ecco il perche' dell'orgoglio di sentirsi italiani.
 
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Posso concordare a metà. Un Paese ha interesse nel creare collegamenti e nell'essere raggiungibile per sviluppare industria, turismo ecc. Dal momento che l'Italia non è Londra molti collegamenti sopravvivono solo con la logica di alimentazione e pertanto serve un vettore nazionale che riesca ad intercettare i traffici e portarli, tramite le proprie basi, verso più destinazioni altrimenti i passeggeri punti a punto non sono abbastanza nel rendere molte rotte in attivo.
In linea teorica, forse. In pratica, questo non succede in Italia da... sempre. Alitalia è ferma, dai primi anni 2000 ad oggi, a 20m pax/anno. Nel frattempo in Italia il numero di passeggeri è cresciuto da 80 a 190 milioni. Sul lato intercontinentale, poi (vado a memoria) Alitalia copre 2 milioni su, cosa, 40? E tutti questi altri passeggeri hanno raggiunto il paese su voli che, al massimo, caricavano transiti dall'"altro lato".

Tuttavia, dal momento che l'Italia è diventata una giungla nel trasposto aereo ritengo molto difficile che ITA riesca a funzionare se mai riuscirà a partire.

Tempo fa vedevo la Spagna come l'Italia a livello di tutti contro tutti mentre loro stanno concentrando tutto nel gruppo IAG e creeranno un campione internazionale.
Ryanair è la più grande compagnia aerea spagnola, grossa due volte IB mainline.

A parte questo, la differenza tra Alitalia e IB è enorme: IB è passata da essere un simil-Alitalia ad essere, pur con i suoi problemi, una compagnia aerea profittevole. E l'ha fatto prendendo decisioni difficili, tipo quella di tagliare tutto su Barcellona, rimanendo con un Puente Aereo ridotto. Sulla questione Air Europa mi aspetto delle concessioni pesanti dall'Antitrust, ma va anche detto che ora come ora si trovano, praticamente su ogni rotta sudamericana, con almeno un concorrente: Avianca, Aeromexico, LATAM, persino l'ectoplasmica Aerolinas e BoA. Ma il punto fondamentale è che Iberia è dov'è grazie al suo successo di mercato, non perchè lo stato c'ha messo mano.
 
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