io tengo la destra e viaggio alla mia velocità, dito medio alzato.
quindi passando tutti quelli che stanno alla mia sinistra...
Quale futuro per Milano Malpensa dopo l'abbandono di LHI?
- Autore Discussione Dancrane
- Data d'inizio
quindi passando tutti quelli che stanno alla mia sinistra...
Devo confessare che a me tutti questi discorsi sul sistema aeroportuale Milanese mi sembra sempre che tralascino di affrontare il nodo principale: quanti miliardi di Euro che si potevano investire più proficuamente in altre parti del paese sono stati bruciati all'altare di questo fantomatico hub della Padania? E quanti ancora se ne bruceranno?
Se questi soldi fossero stati investiti altrove, ad esempio per il sistema ferroviario ed autostradale in Sicilia, Sardegna ed a sud di Napoli, il paese oggi sarebbe più equilibrato, più competitivo, più produttivo e più ricco, e magari l'hub della Padania sarebbe nato e cresciuto spontaneamente, invece che imposto forzosamente sprecando vascelli di denaro.
L'intervento del pubblico è giustificabile soltanto laddove i trasferimenti di denaro siano giustificabili da un riequilibrio infrastrutturale, il PIL pro capite Lombardo è ormai il doppio di quello Siciliano, il differenziale infrastrutturale è probabilmente quadruplo, non c'è chiaramente giustificazione che tenga, la politica seguita fino ad oggi è stata chiaramente irresponsabile e moralmente insostenibile.
Bisogna invece trasferire risorse dal nord verso il sud del paese, non come mero trasferimento di ricchezza per sostenere il consumo come la politica ha sempre fatto per scopi meramente clientelari, ma per colmare l'abnorme differenziale infrastrutturale. Se non si risolve la questione meridionale, non si va da nessuna parte.
E se si guarda un po più a nord, si può vedere come i nostri vicini Tedeschi su questa stessa questione (beh, per loro era orientale) in vent'anni hanno praticamente fatto più di quanto da noi non si sia fatto in 150 anni, ed i risultati si vedono, infatti quest'anno viaggiano al 3.5%, e non hanno certo penuria di hub ...
a parte che hai dimenticato la storia del petrolio ragusano, motore dell'economia italiana, il tuo sproloquio è OT.
puoi aprire un thread ad hoc?
magari qualcuno ci viene a discutere con te.
Grazie per la collaborazione.
Poco più di zero euro. Quasi tutto in aeroporto è stato autofinanziato da SEA e quasi tutte le poche infrastrutture di collegamento sarebbero servite comunque, anche se Malpensa non fosse mai esistito.
Questo per non far notare che, nonostante lo Stato italiano abbia un enorme deficit annuale, ogni abitante della Lombardia versa nelle sue casse 4.000 (quattromila) euro all' anno più di quello che riceve. Un' osservazione che pone termine al tuo discorso.
il paragone con i vicini e´improponibile. Il differenziale germania est ed ovest e´stato annullato velocemente perche´era unicamente infrastrutturale.
il contesto italico non parte dalle stesse basi. molto piu´disomogeneo di quello che prendi a paragone. e discutere questi aspetti ci porterebbe altrove.
la ratio di uno scalo come malpensa, non e´per nulla campata in aria. un sistema aereoportuale eccellente , e infrastrutturale avanzato, e´imprescindibile nel settentrione del paese.
l´unica omogeinita´italica sta nel fatto che si realizza meno di quello che si investe e cio che si realizza ha bassa qualita. il risultato e´che indipendentemente che si stia a nord o sud, tutti hanno meno di quello di cui si ha bisogno.
Malpensa puo´essere definito emblematico. Ma non inutile. E qualora dovesse risultarlo... e´ solo la nostra pochezza che lo rendera´tale.
Nel 2010 Malpensa ha avuto 19 milioni di passeggeri. Pompandoli al massimo, Linate e Orio insieme ne potrebbero assorbire 6 o 7.
Gli altri 12 milioni di passeggeri di Malpensa potrebbero usare la mountain bike, no?
Gli altri 12 milioni di passeggeri di Malpensa potrebbero usare la mountain bike, no?
Ultima modifica:
Perfetto. Lasciatemi aggiungere che nel sud della Germania, dove vivo, le infrastrutture sono da sogno in confronto a quelle della Lombardia, mentre il PIL pro capite è confrontabile.
Al momento il grande progetto di "Stuttgart21" è stato aspramente criticato e messo in forse, ma giova ricordare che prevede il passaggio della nuova linea ferroviaria ad alta velocità tra Monaco e Stoccarda proprio SOTTO l'aeroporto di Stoccarda.
Sarebbe un po' come se la linea ad alta velocità tra Torino e Milano passasse sotto Malpensa. Immaginate come sarebbe il trend di sviluppo...
Non so perchè certe idee vengono solo ai tedeschi.
Ah! certo, il progetto viene criticato per il costo stimato in 5 miliardi di Euro. Non proprio pochi, ma il passaggio sotto l'aeroporto è solo UNO DEGLI ASPETTI del progetto che rivoluzionerebbe tutto il trasporto su rotaia nel Baden-Württenberg.
Ciao
Jo
Vengo spesso a Stoccarda e ho seguito la vicenda di stuttgart 21 e le continue manifestazioni di protesta che non riesco a capire. É un ottimo progetto che porterebbe vantaggi per tutti anche in Germania i verdi fanno solo danno
Mi permetto di dissentire sul paragone che si è fatto con l'aeroporto di STR. Il progetto di far passare la linea AV dall'aeroporto (al di là delle eventuali opposizioni, sulle quali non entro nel merito) avrà come risultato quello di aumentare potenzialmente i passeggeri di una struttura di medie dimensioni (un terzo malcontato del sistema aeroportuale lombardo) che non potrà mai assurgere a vero hub, essendo il classico vaso di coccio tra tre vasi di ferro (FRA, MUC e ZRH).
E' un po' come se si facesse passare la linea AV Milano-Venezia dall'aeroporto di Verona. magari qualche milanese ne approfitterà per prendere ogni tanto un volo da VRN, ma con numeri non certo rilevanti. Così come vedo pochi abitanti di Francoforte o Monaco che andranno a prendere voli a STR.
Il vero paragone potrebbe essere quello che si è fatto a FRA, con una segmentazione dell'offerta ferroviaria tra AV e regionali. C'è, però, una differenza saliente di carattere geografico: per FRA è stato facile (relativamente, si intende!) inserire la stazione AV dell'aeroporto su una linea che passava dall'aeroporto stesso (quella verso Colonia e la Ruhr), in modo da porre l'aeroporto in modo baricentrico su più linee che percorrono la Germania da nord a sud. Per MXP la cosa sarebbe molto più difficile, perchè si tratterebbe di inserire l'aeroporto su direttrici tra Milano e la Svizzera, potenzialmente molto meno trafficate. L'alternativa è quella di considerarla - come tuttora avviene - stazione terminale, con perdita potenziale di molti utenti.
Non a caso l'aeroporto di MUC non è collegato all'AV, non trovandosi su una direttrice di traffico che giustificasse l'investimento. Quando si è trattato di costruire la direttrice AV verso nord, infatti, si è scelto di affiancare l'autostrada da Ingoldstadt a Norimberga, facendo passare i treni dalla storica da Monaco a Ingoldstadt.
E' un po' come se si facesse passare la linea AV Milano-Venezia dall'aeroporto di Verona. magari qualche milanese ne approfitterà per prendere ogni tanto un volo da VRN, ma con numeri non certo rilevanti. Così come vedo pochi abitanti di Francoforte o Monaco che andranno a prendere voli a STR.
Il vero paragone potrebbe essere quello che si è fatto a FRA, con una segmentazione dell'offerta ferroviaria tra AV e regionali. C'è, però, una differenza saliente di carattere geografico: per FRA è stato facile (relativamente, si intende!) inserire la stazione AV dell'aeroporto su una linea che passava dall'aeroporto stesso (quella verso Colonia e la Ruhr), in modo da porre l'aeroporto in modo baricentrico su più linee che percorrono la Germania da nord a sud. Per MXP la cosa sarebbe molto più difficile, perchè si tratterebbe di inserire l'aeroporto su direttrici tra Milano e la Svizzera, potenzialmente molto meno trafficate. L'alternativa è quella di considerarla - come tuttora avviene - stazione terminale, con perdita potenziale di molti utenti.
Non a caso l'aeroporto di MUC non è collegato all'AV, non trovandosi su una direttrice di traffico che giustificasse l'investimento. Quando si è trattato di costruire la direttrice AV verso nord, infatti, si è scelto di affiancare l'autostrada da Ingoldstadt a Norimberga, facendo passare i treni dalla storica da Monaco a Ingoldstadt.
Chi paga e dove investire
A parte il fatto che non ci credo, ma ipotizziamo sia vero, è stata SEA a pagare i miliardi di Euro che sono stati bruciati per Alitalia?
Al contrario, questa è proprio l'osservazione che fa iniziare il discorso. A parte che anche qui bisogna vedere se è vero (il fatto che la Lombardia non sia autonoma consente allo Stato di incamerare entrate su cui, se magari fossero contabilizzate altrove, ad esempio nei luoghi di produzione, non potrebbe allungare le mani), ma fossero anche 8 mila Euro, una volta che si osserva che il resto del paese, o che una parte specifica del paese, soffre un deficit infrastrutturale, e che questa contribuisce in maniera determinante al differenziale di reddito e produttività, è in quest'altra parte che vanno investite le risorse.
Ad ogni modo, io ne verso più di 2500 al mese, e sono contentissimo se vedo che il governo li investe in infrastrutture per le parti del paese che ne hanno meno (che nel mio caso sono il nord e l'ovest).
A parte il fatto che non ci credo, ma ipotizziamo sia vero, è stata SEA a pagare i miliardi di Euro che sono stati bruciati per Alitalia?
Al contrario, questa è proprio l'osservazione che fa iniziare il discorso. A parte che anche qui bisogna vedere se è vero (il fatto che la Lombardia non sia autonoma consente allo Stato di incamerare entrate su cui, se magari fossero contabilizzate altrove, ad esempio nei luoghi di produzione, non potrebbe allungare le mani), ma fossero anche 8 mila Euro, una volta che si osserva che il resto del paese, o che una parte specifica del paese, soffre un deficit infrastrutturale, e che questa contribuisce in maniera determinante al differenziale di reddito e produttività, è in quest'altra parte che vanno investite le risorse.
Ad ogni modo, io ne verso più di 2500 al mese, e sono contentissimo se vedo che il governo li investe in infrastrutture per le parti del paese che ne hanno meno (che nel mio caso sono il nord e l'ovest).
Quello che cercavo di dire non è che non ci fosse bisogno di Malpensa, ma che non ha avuto senso spendere tutti quei miliardi di Euro con l'obiettivo di creare un hub, quando poi alla fine si è ottenuto un aeroporto per voli low cost. La strategia seguita è stata completamente sbagliata, ed in un paese con le discriminazioni infrastrutturali come il vostro, moralmente ingiustificabile ed intollerabile. Gran parte di quei soldi andavano investiti ad Agrigento, Crotone, Reggio Calabria e via discorrendo.
io sono d accordo con te che i soldi a MXP sono stati spasi non male. ma malissimo. ma questo non perche'e'stato realizzatolo scalo.
sono stati spesi male perche'quello che si e'speso non era inquadrato in un programma di spesa , in un piano di sviluppo, in steategie, che potessero far si che l'investimento effettuato rendesse. e questo non lo dico io. ma lo dice la storia di questi primi 10 12 anni di vita di MXP.
detto questo non si puo'discutere questo eventuale fallimento dicendo: ah! era meglio spenderli altrove. (anche perche' il panorame italico e'pieno di esempi in cui a qualsiasi latitudine i soldi pubblici sono spesi ad minchiam, in un vasto spettro di settori)
semmai si puo' e si dovrebbe inziare dicendo: ah! era meglio spenderli meglio.
non so se sono riuscito a spiegare cio'che intendo dire.
Ultima modifica:
Non ci credi perché preferisci credere ai tuoi pregiudizi, fai polemica e basta. I fatti per te non contano.
Il resto dell' affermazione è ridicolo. Alitalia, vettore gestito con i piedi, perdeva tanti soldi a Malpensa. Ora, gestita meglio e soprattutto più piccola, perde un po' meno soldi a Fiumicino. Non esiste più la parte che perdeva soldi a Malpensa (escludendo la nuova AirOne), è rimasta solo la parte che perde soldi a Fiumicino.
Il deficit infrastrutturale è massimo in Lombardia. Se così non fosse si arriverebbe a Malpensa in poco tempo, in auto o in treno, a tutte le ore della giornata, nessuno si sarebbe mai opposto alla chiusura di Linate e la storia sarebbe andata diversamente. Ma questo è esattamente l' argomento del naso di Cleopatra.
Al sud e nelle isole c' è un grosso deficit, ma di legalità. E ti risparmio i miei commenti sulle decine di mucchi di immondizia, larghi ciascuno parecchie decine di metri quadrati, che ho visto domenica sulla strada da Napoli a Capodichino.
Deficit infrastrutturale
Che il differenziale tra la aree geografiche nella RI non sia unicamente infrastrutturale, non l'ho mai dubitato, ma che vi sia una forte correlazione tra differenziale economico e differenziale infrastrutturale è innegabile.
La distanza in termini infrastrutturali va colmata.
Per approndire sulla tematica, articolo di jeri: http://www.ilsole24ore.com/art/comm...rva-diseguaglianza-064003.shtml?uuid=AaLjkEaD
Mai dubitato anche qui che ci fosse necessità di Malpensa, quello che cerco di far notare è che però, nel contesto del sistema paese, non è giustificabile sprecare risorse a favore della parte più ricca del paese, risorse che sarebbero utilizzabili nelle parti che più ne hanno bisogno.
Volevano per forza un hub, ed hanno investito di conseguenza, si sono ritrovati con un aeroporto per low cost. Di chi è la colpa? Chi pagherà?
Che il differenziale tra la aree geografiche nella RI non sia unicamente infrastrutturale, non l'ho mai dubitato, ma che vi sia una forte correlazione tra differenziale economico e differenziale infrastrutturale è innegabile.
La distanza in termini infrastrutturali va colmata.
Per approndire sulla tematica, articolo di jeri: http://www.ilsole24ore.com/art/comm...rva-diseguaglianza-064003.shtml?uuid=AaLjkEaD
Mai dubitato anche qui che ci fosse necessità di Malpensa, quello che cerco di far notare è che però, nel contesto del sistema paese, non è giustificabile sprecare risorse a favore della parte più ricca del paese, risorse che sarebbero utilizzabili nelle parti che più ne hanno bisogno.
Volevano per forza un hub, ed hanno investito di conseguenza, si sono ritrovati con un aeroporto per low cost. Di chi è la colpa? Chi pagherà?
Quali soldi sono stati spesi?
Il terminal e la Cargo City li ha pagati SEA, al conto vanno aggiunti due binari da Sacconago a Malpensa, l' allargamento della Autostrada dei Laghi da Milano a Gallarate, pagato con i pedaggi e comunque indispensabile anche se Malpensa non esistesse, una superstrada da Malpensa a Marcallo Mesero, che è pezzo del sistema delle Tangenziali esterne e si sarebbe potuto mettere a pedaggio.
Il conto totale, rimasto a carico della collettività, è una piccolissima frazione di quello che è costata l' AV Torino-Milano.
Scusate se intervengo ma a me risulta che SEA sia interamente pubblica (Comune di Milano maggior azionista) quindi dire che la collettività non è gravata mi sembra un assurdità
ma non e'quello il punto. in italia tutte le insftrutture, ospedali, aeroporti, porti, etc sono ralizzati in una forma o in un'altra con i soldi pubblici.
cio'assodato, o meglio, ap rescindere da cio', credo che gli spunti proposti da aledeniz, rischiano di portarci a discutere altro.
cio'assodato, o meglio, ap rescindere da cio', credo che gli spunti proposti da aledeniz, rischiano di portarci a discutere altro.
Probabilmente l' eccessiva frequentazione dell' aeroporto di Pontecagnano ti porta a pensare che gli investimenti aeroportuali siano necessariamente in perdita.
A Malpensa la SEA ha investito soldi, che peraltro non aveva ricevuto in prestito dal Comune e dall' investimento fatto trae ricavi e profitti.
Per chiarire: è SEA a dare soldi al Comune di Milano e non viceversa. La signora Letizia per il 2011 vuole 180 milioni di euro dalle casse di SEA, quando l' ulitma erogazione a SEA da parte del Comune risale immagino a decenni fa.
Inutile risposta seccata la tua. Io non ho parlato di perdite da parte di SEA.
In qualsiasi spa i SOLDI vengono messi dai soci, e se questi sono pubblici dai cittadini.
Che poi ci siano risorse che vengono dai ricavi è un altro paio di maniche, ma prima di fare ricavi si è sicuramente dovuto investire.
Ti informo inoltre che Pontecagnano è OT in questo topic e l'Amministrazione ha deciso che questa discussione deve essere solo IT e con toni adeguati al livello, ottimo, delle vostre discussioni. Ti pregherei dunque di continuare a parlare del futuro di MXP senza coinvolgere temi che non sono contemplati.
GRAZIE
I soldi in SEA sono stati messi da Comune e Provincia di Milano prima che tu nascessi, quindi non vale la pena discuterne.
I soldi con cui sono stati e vengono pagati gli investimenti a Malpensa, a parte un piccolo prestito europeo a tasso agevolato, provengono dall' autofinanziamento e dal normale credito, cose possibili perché Malpensa guadagna e ha sempre guadagnato anche dopo che Alitalia se n' è andata.
Il Comune di Milano è l' unico Ente pubblico in Italia che guadagna soldi dagli aeroporti e prende soldi dagli aeroporti, invece che perdere e ripianare. Capisco che sia per te difficile da immaginare.