Guerra in Ucraina

[hyppo]

Le sanzioni funzionano? Attendiamo i risultati:
- Cuba dal 1961.
- Iran dal 1979.
- Venezuela dal 2014.
- Russia dal 2022.

Sommando mele e pere immagino tu lo sappia, tra l'altro 3 su 4 non mi sembra siano potenze economiche mondiali.
Ci sono poi varie frasi nei tuoi post, che non sono per nulla verità assolute
-"L'industria russa fatica ma riparte. L'economia pure"
-"da un punto di vista militare ha ottenuto quasi tutti gli obiettivi"
solo per fare degli esempi ma non voglio far diventare il Forum una caciara. Ti vedo comunque favorevole ad un'escalation militare da parte europea, dovesse succedere, spero di non dover leggere qui tue dichiarazioni in cui dici che ci vuole la Pace o che i politici ci stanno affamando per futili motivi

 

[BHA 604]

Solo per correttezza, le sanzioni verso la Russia e le società/persone russe, anche se limitate ad alcuni settori, sono iniziate nel 2014.

 

[kenadams]

Sommando mele e pere immagino tu lo sappia, tra l'altro 3 su 4 non mi sembra siano potenze economiche mondiali.
Ci sono poi varie frasi nei tuoi post, che non sono per nulla verità assolute
-"L'industria russa fatica ma riparte. L'economia pure"
-"da un punto di vista militare ha ottenuto quasi tutti gli obiettivi"
solo per fare degli esempi ma non voglio far diventare il Forum una caciara. Ti vedo comunque favorevole ad un'escalation militare da parte europea, dovesse succedere, spero di non dover leggere qui tue dichiarazioni in cui dici che ci vuole la Pace o che i politici ci stanno affamando per futili motivi

Effettivamente mettere sullo stesso piano Russia, Cuba, Iran e Venezuela non ha senso. Isolare economicamente il paese più esteso del mondo e con la maggior quantità di risorse naturali è più facile che isolare un’isola dei Caraibi…

Non sono affatto favorevole ad un’escalation militare da parte europea. Non predico l’intervento di forze occidentali in Ucraina. Predico semmai un intervento economico serio per armare gli ucraini e addestrarli nel miglior modo possibile. Finora abbiamo fatto quello che il governatore della Campania De Luca chiamava un “mezzo mezzo”. Una cosa fatta a metà, con svogliatezza.

Da Giulio Cesare a Winston Churchill, gli statisti più fini e di maggior successo della storia avevano ben appreso un concetto: che per fare la pace, bisogna essere pronti (o almeno far credere di esser pronti) alla guerra. Dal 2014 a oggi non lo abbiamo mai dimostrato: ci siamo nascosti dietro alle sanzioni (che ci costano molto ma sono più facili da spiegare alla gente) e abbiamo incrociato le dita. Non sta funzionando.

 

[magick]

Forse sarebbe stato così ugualmente anche senza sanzioni, ma la nostra industria automobilistica di sicuro avrebbe mantenuto una presenza non irrisoria.

Non ne sarei così sicuro considerando che i marchi storici soffrono pure in Europa il confronto con le auto cinesi.

 

[Paolo_61]

Non sono del tutto d’accordo. La logica è
giusta, ma la realtà è diversa. In ordine sparso:
- Aumentano i costi di produzione dell’ipotetico drone, ma questo non necessariamente avvicina la fine della guerra. Un po’ perché la Cina ha interesse ad aiutare i russi (anche col credito) che potranno continuare a costruire i drone molto a lungo, e un po’ perché in una società come quella russa non è un problema enorme per Putin deviare risorse da altri settori per finanziare i droni (ovviamente sto usando il termine “drone” come lo hai usato tu — a mo’ di esempio per tutte le armi necessarie allo svolgimento della guerra da parte russa).
- La guerra costa molto ai russi, con o senza le sanzioni (il 10% non fa grande differenza). L’incentivo economico a porre fine al conflitto non manca. A mancare è invece il motivo per il quale Putin dovrebbe fermarsi adesso: da un punto di vista militare ha ottenuto quasi tutti gli obiettivi (mancano una parte del Donetsk e la caduta del governo ucraino, ma questo secondo obiettivo è irrilevante) — occupa la Crimea e una quantità sufficiente di territorio ucraino da dettare le condizioni della pace. L’Occidente è diviso e indugia continuamente, la Cina è disposta a proseguire il proprio sostegno.
- Per vincere servono risolutezza e un’escalation notevole del costo giornaliero della guerra. Se davvero vogliamo incentivare Putin a trattare, dobbiamo prima dimostrare che le nostre economie sono al servizio dello sforzo bellico ucraino senza se e senza ma. Che per far arrivare un missile a Kyiv ne devono essere sparati 100. Che per conquistare un altro km quadrato di Donetsk c’è da spendere 30 miliardi e perdere 100.000 soldati russi. Solo questo può indurre a trattare.
- Mi dirai: ma non ci costerà più aiutare l’Ucraina con tutte queste armi in più anziché applicare le sanzioni? Nel breve periodo sì, nel lungo periodo (secondo me) no. Meglio un grosso sforzo per far finire la guerra entro un paio d’anni che mantenere a tempo indeterminato un sistema di sanzioni che contribuisce all’espansione dell’impero cinese.

Su una cosa siamo tristemente d’accordo, la politica dei piccoli passi in guerra ha un costo tragicamente alto in termini di vittime. Il problema politico è che in quasi tutto l’occidente (in Italia in primis) l’infiltrazione di utili idioti, conniventi e complici è estremamente pervasiva. Basta leggere i commenti sotto qualunque articolo di giornale legato a quest’argomento per trovare decine di commenti a favore di Putin; e se molti sono abbastanza chiaramente troll, molto numerosi sono quelli di persone apparentemente reali come minimo affascinate dal mito dell’uomo forte.
I governi occidentali sono quindi costretti a convivere con i propri elettori.
Non condivido invece il tuo “ottimismo” sul fatto che Putin sia pronto a fermarsi. L’obiettivo della guerra è puramente politico, non certo l’annessione di qualche chilometro in più di territorio. Una Ucraina non “denazistificata” potrebbe essere la fine politica - e non solo - di Putin.

 

[kenadams]

Non ne sarei così sicuro considerando che i marchi storici soffrono pure in Europa il confronto con le auto cinesi.

A naso direi che qualcosa vendono ancora, nonostante la concorrenza cinese. Chiaro che l’ingresso dei cinesi nel settore toglie fette di mercato a tutti, ma non significa la scomparsa delle case automobilistiche europee.
Negli Emirati Arabi e in molti altri mercati piuttosto neutrali le europee vendono ancora. Meno ma vendono. Del resto , un conto è togliere share a Volkswagen, Renault, Toyota, ben altro conto è farsi largo fra BMW, Mercedes, Porsche e Ferrari (queste hanno qualche anno di vantaggio in più).

 

[hyppo]

Effettivamente mettere sullo stesso piano Russia, Cuba, Iran e Venezuela non ha senso. Isolare economicamente il paese più esteso del mondo e con la maggior quantità di risorse naturali è più facile che isolare un’isola dei Caraibi…

Non sono affatto favorevole ad un’escalation militare da parte europea. Non predico l’intervento di forze occidentali in Ucraina. Predico semmai un intervento economico serio per armare gli ucraini e addestrarli nel miglior modo possibile. Finora abbiamo fatto quello che il governatore della Campania De Luca chiamava un “mezzo mezzo”. Una cosa fatta a metà, con svogliatezza.

Da Giulio Cesare a Winston Churchill, gli statisti più fini e di maggior successo della storia avevano ben appreso un concetto: che per fare la pace, bisogna essere pronti (o almeno far credere di esser pronti) alla guerra. Dal 2014 a oggi non lo abbiamo mai dimostrato: ci siamo nascosti dietro alle sanzioni (che ci costano molto ma sono più facili da spiegare alla gente) e abbiamo incrociato le dita. Non sta funzionando.

Concordo e apprezzo il tuo intervento, dicendo che per escalation militare europea non si intende per forza o solo invio di truppe ma anche quello che scrivi tu.
P.s. Dai la storia delle sanzioni su Cuba non c'entra una mazza per storia, quantità e motivazioni con quelle verso la Russia, lascia stare

 

[kenadams]

Concordo e apprezzo il tuo intervento, dicendo che per escalation militare europea non si intende per forza o solo invio di truppe ma anche quello che scrivi tu.
P.s. Dai la storia delle sanzioni su Cuba non c'entra una mazza per storia, quantità e motivazioni con quelle verso la Russia, lascia stare

La storia di Cuba è del tutto separata ma è uno di molti esempi di sanzioni applicate dalla comunità internazionale senza esito.

 

[magick]

Chiaro che l’ingresso dei cinesi nel settore toglie fette di mercato a tutti, ma non significa la scomparsa delle case automobilistiche europee.

Certo questo è chiaro. Riflettevo solo su quanto potesse essere, sempre a naso, la rilevanza dei marchi europei in Russia anche senza le sanzioni, in un contesto dove: la quota delle auto cinesi nella stessa Europa sale più del doppio in un anno; marchi cinesi hanno in programma di aprire stabilimenti qui da noi; Wolkswagen ha un piano di licenziamenti e il CEO di Renault prima parla di necessità di accordarsi con i cinesi e poi si dimette e cambia totalmente settore.
Scusate l'off topic.

 

[flori2]

Posso capire farne una questione etica ma dire che "non siamo in vendita" perché mettiamo qualche sanzione non ha senso: la guerra si vince con le armi -- non con le sanzioni

Vero servono armi, ma come già detto le sanzioni rendono la vita difficile all'avversario. La guerra si vince con le armi, con l'intelligence e con l'economia.

-- e da noi europei di armi in Ucraina ne stanno andando relativamente poche. In tre anni e mezzo non siamo riusciti ancora a fornire una quantità sufficiente di sistemi di difesa aerea: mi pare che gli ucraini abbiano sei sistemi Patriot e qualcosa di europeo (incluso un SAMP-T donato congiuntamente da Francia e Italia), peraltro sempre con penuria di missili per le batterie.

Vero, l'Ucraina ha bisogno di molte più armi, ma l'Europa ha contribuito più degli USA (42%) in totale come forniture. Detto questo nessun paese ha abbastanza difese aeree. Nemmeno la Russia ne ha abbastanza

Abbiamo inviato anche un po' di F-16: meglio che niente, ma sono comunque scarti. Se veramente qualcuno pensasse -- come scrivi tu -- a sicurezza e geopolitica, a quest'ora avremmo già finanziato e consegnato abbastanza sistemi di difesa aerea per proteggere i principali centri urbani e l'infrastruttura energetica ucraina.

La difesa aerea ora come ora è un arma costosissima. Bisogna beccare all'arciere e non le frecce. L'Ucraina deve avere armi a lunga gittata per colpire gli aeroporti russi con gli aerei a terra e le basi di lancio dei Shahed. CMQ all'Ucraina vanno date armi superiori ai russi.

Tolto a Putin il dominio dei cieli (l'unica sfera nella quale le forze russe hanno il sopravvento totale), lo zar si vedrebbe costretto a prendere almeno in considerazioni dei negoziati seri.

La Russia non ha assolutamente il domino dei cieli, infatti l'aeronautica ucraina esiste e fa ancora danni. La Russia ancia tanti droni e missili a lungo raggio, ma questo non è dominio. Gli aerei russi si tengono a distanza ben dietro il fronte pena l'abbattimento. Solo i Su-25 volano a bassissima quota sul fronte

Ma è politicamente più facile, per i nostri leader, applicare sanzioni e incrociare le dita: è vero che non siamo in vendita -- siamo già stati venduti.

Perchè dici incrociare le dita? L'aiuto c'è, senza l'Ucraina si sarebbe già arresa. Certo serve di piu.

 

[flori2]

- Aumentano i costi di produzione dell’ipotetico drone, ma questo non necessariamente avvicina la fine della guerra.

I soldi della Russia finiscono prima. Il fondo di previdenza sociale è ridotto a 1/3

Un po’ perché la Cina ha interesse ad aiutare i russi (anche col credito) che potranno continuare a costruire i drone molto a lungo

Si e no

- La guerra costa molto ai russi, con o senza le sanzioni (il 10% non fa grande differenza).

Ma mica è solo 10%...magari, poi hai tutta la logistica più complicata

A mancare è invece il motivo per il quale Putin dovrebbe fermarsi adesso: da un punto di vista militare ha ottenuto quasi tutti gli obiettivi (mancano una parte del Donetsk e la caduta del governo ucraino, ma questo secondo obiettivo è irrilevante) — occupa la Crimea e una quantità sufficiente di territorio ucraino da dettare le condizioni della pace.

L'unico obiettivo di Putin è controllare tutta l'Ucraina. Non si ferma perche a Putin non va bene tenere un pezzo dell'Ucraina e il resto no.

- Per vincere servono risolutezza e un’escalation notevole del costo giornaliero della guerra. Se davvero vogliamo incentivare Putin a trattare, dobbiamo prima dimostrare che le nostre economie sono al servizio dello sforzo bellico ucraino senza se e senza ma.

Vero

Che per far arrivare un missile a Kyiv ne devono essere sparati 100.

E certo lui ne spara 100 per far arrivare 1, ma l'Ucraina ne deve sparare 400-500...non va bene cosi. Nemmeno Israele ci riesce.

 

[SierraEcho]

Pare sia pronto il primo SSJ fabbricato con componenti esclusivamente sovietiche.