Air France: denuncia alla UE contro Ryanair

[chielloduebis]

Il pdf che hai postato è scritto in modo tale che non lo capirebbe nemmeno un avvocato.

Detto questo secondo me gli aiuti o si concedono o si negano.
Non esistono vie di mezzo.
Queste pagliacciate di deroghe varie, con camere di commercio, aeroporti regionali, categiorie ABCD, ecc, ecc sono da abolire immediatamente.

Che i contributi siano da abolire è una cosa, che siano vietati è un'altra!
Abolire la vendita di pop-corn nei cinema, o vietare il consumo di pop-corn nei cinema non è la stessa cosa!

Siccome il sistema degli aeroporti regionali europei si basa su forme sempre più diffuse di co-marketing territoriali, sponsorizzazioni istituzionali, incentivazioni allo sviluppo di traffico, etc etc e la giurisprudenza europea con le sentenze note (in Italia abbiamo il pronunciamento UE su FR ad AHO, dove non si è travisato 'aiuto di stato') vanno sempre più verso una 'tolleranza' di queste forme contrattuali siamo davanti a due scelte:

1) si chiede, in coro, dalla Spagna al Portogallo, dalla Lituania all'Italia, dalla Germania alla Svezia etc etc una totale rivisitazione della materia volta a abolire incentivazioni territoriali a linee aeree (cosa che adesso non è vietata!!)

2) si tace

Ove invece si sia in presenza di veri 'AIUTI DI STATO' è giusto che l'UE sanzioni e faccia il suo dovere istituzionale.

 

[TW 843]

Siccome il sistema degli aeroporti regionali europei si basa su forme sempre più diffuse di co-marketing territoriali, sponsorizzazioni istituzionali, incentivazioni allo sviluppo di traffico, etc etc e la giurisprudenza europea con le sentenze note (in Italia abbiamo il pronunciamento UE su FR ad AHO) vanno sempre più verso una 'tolleranza' di queste forme contrattuali .

E' questo ragionamento che non mi va bene: "siccome è diffuso fare così allora la giurisprudenza si adegua e tollera".

Ma dove siamo???

Vedo che la tradizione italiana fa scuola anche in Europa.

 

[chielloduebis]

E' questo ragionamento che non mi va bene: "siccome è diffuso fare così allora la giurisprudenza si adegua e tollera".

Ma dove siamo???

Vedo che la tradizione italiana fa scuola anche in Europa.

Ieri il presidente della Regione Sardegna (CDX) si è incontrato con MOL per parlare di rotte, frequenze, destinazioni, e sicuramente di IBAN per effettuare bonifici da Cagliari a Dublino.
Secondo te hanno parlato di altro? Secondo te la Regione Sardegna si appresta a sottoscrivere un contratto viziato e illegale?

E' materia di tutti i giorni. Dalle Canarie, alle Baleari, dalle isole dell'Egeo, alle terre Lituane, alle coste spagnole, alla Renania, alla Baviera, alla Puglia etc etc.....se le regole sono vaghe, oltre poi alle sponsorizzazioni, ai banner, alle pubblicità, agli sconti etc etc è necessario prenderne atto a livello comunitario e a livello comunitario riscrivere cosa si può e cosa non si può fare se questo passaggio non c'è i soggetti economici agiscono sulla base del loro know-how, su quello che gli elettori vogliono, etc etc.....il resto aria fritta !!!

Se il Piemonte finanzia AZ per volare da TRN a TXL, IST, SVO e AMS e allo stesso tempo finanzia FR per volare a GRO, MAD, STN, BRI, BDS, e TPS sicuramente lo fa sentendosi 'in regola' per quello che fa e sulla base di quel documento (che non ti è piaciuto) si sente in pace con tutti!

 

[mariol]

Tra l'altro ricordo che mentre FR ha grossi problemi qui, EZ che mantiene un profilo mediatico piu' basso e accetta le condizioni locali, ha ben sviluppato LYS, TLS e ORY su tratte piu' stabili e ad alto yield che il concorrente irlandese.

Anche la route map dal CDG non scherza!

 

[chielloduebis]

Per chi ha tempo da spendere sulla materia consiglio una lettura interessante di una tesi di dottorato su questo argomento:

http://amsdottorato.cib.unibo.it/105/1/Elena_Orr%C3%B9_-_Gli_aiuti_di_Stato_nel_settore_del_trasporto_ae.pdf

Da pag. 55 si analizzano gli orientamenti dell'UE relativamente all'articolo 79 del documento linkato al post. 36.

 

[TW 843]

E' materia di tutti i giorni. Dalle Canarie, alle Baleari, dalle isole dell'Egeo, alle terre Lituane, alle coste spagnole, alla Renania, alla Baviera, alla Puglia etc etc.....se le regole sono vaghe, oltre poi alle sponsorizzazioni, ai banner, alle pubblicità, agli sconti etc etc è necessario prenderne atto a livello comunitario e a livello comunitario riscrivere cosa si può e cosa non si può fare se questo passaggio non c'è i soggetti economici agiscono sulla base del loro know-how, su quello che gli elettori vogliono, etc etc.....il resto aria fritta !!!

Capisco sia un concetto difficile da capire ma a casa mia funziona (o dovrebbe funzionare) così:

Il punto fermo è la legge, ci si muove entro la legge.

E NON

Il punto fermo è la prassi, la legge si adegua alla prassi.

Spero di essere stato chiaro.

 

[A319FLR]

Mi spiace aver infuocato questa discussione, ma e' l'ora di smettera di additare le Low Cost per sovvenzioni che TUTTE le compagnie prendono.

Tiz

Prove?

 

[chielloduebis]

Capisco sia un concetto difficile da capire ma a casa mia funziona (o dovrebbe funzionare) così:

Il punto fermo è la legge, ci si muove entro la legge.

E NON

Il punto fermo è la prassi, la legge si adegua alla prassi.

Spero di essere stato chiaro.

Ho postato poco più in su una bella tesi di dottorato che inquadra gli ultimi pronunciamenti della commissione UE all'interno della normativa comunitaria. relativamente agli aiuti di stato nel mondo del trasporto aereo.

E' una lettura interessante tutta, per chi invece ha meno tempo può iniziare da pag. 55. -

 

[indaco1]

Capisco sia un concetto difficile da capire ma a casa mia funziona (o dovrebbe funzionare) così:

Il punto fermo è la legge, ci si muove entro la legge.

E NON

Il punto fermo è la prassi, la legge si adegua alla prassi.

Spero di essere stato chiaro.

A casa tua, che e' l'Italia, si fa o si disattiva la legge su misura di questo o quel vettore (magari anche Bruxelles), si modifica il diritto societario e le garanzie per i creditori e gli azionisti (noi) in caso di fallimento o si chiude un occhio e anche due sulla legge in vigore per l'accesso ad un certo aereoporto .... proprio alla fine per fare un regalone ad Air France, l'innocente e immacolata Air France. Perche' e' cosi'.

Se dobbiamo quantificare gli aiuti diretti, indiretti, palesi e occulti....anche solo con una stima spannometrica si vede che la magnitudine di quello di cui stiamo parlando e' ben diversa.... anche solo in termini di numero di zeri in fondo alla cifra.

E questo limitandoci a casa nostra.

Il bue che da del cornuto all'asino, per l'appunto.

 

[beograd]

No, in Francia ha tanto successo il treno perchè puoi fare Parigi-Marsiglia (800 km) in 3 ore e 2 minuti. Con un treno ogni ora e senza che l'Ad di SNCF ti dica che in inverno è meglio partire con coperta, termos e panini...

però devi scrivere quanto costa....
aggiungo...indipendentemente dai contributi o no (avendo mrs superato da tempo il numero dei pax per avere i contributi, non può finanziare nessuno, non è più un piccolo aeroporto...) ogni nazione, nel bene e nel male, ha avuto la sua low cost, che a volte è anche fallita. il protezionismo francese evita, stronca il mercato sin dalla nascita. le aziende francesi si appellano all'europa quando vogliono vincere appalti all'estero, mentre in francia vogliono far valere la legge francese. i voli per strasburgo, da mrs, hanno 10-15 passeggeri, ma una settimana fa hanno comunque aumentato i prezzi. strasburgo, a livello burocratico, è la capitale dell'europa ed è totalmente isolata, l'aeroporto è deserto e non ha turismo. questo è il risultato del monopolio, in questo caso francese.
comunque non solo le spese che si vedono sono quelle che contano....in un stanza del personale di fr, se un aavv vuole il caffè, mette 40 cent e lo compra...a mrs nella stanza di af, se l'aavv vuole un caffè, ha una persona che preme per lui il pulsante....AF vuole utilizzare la legge per avere meno perdite, secondo me non la spunta, e nonostante crchi anche di far chiudere la base di Mrs, FR è sempre stata chiara, ok si chiudo, ma atterra da tutte le parti (BVA docet). al margine credo che questo possa diventare un boomerang, se la situazione si dovesse sbloccare, oltre a mrs nasceranno altre basi....

 

[LIRA_LFLS]

si contratti con aeroporti in c**o al mondo però

Quelli dove vuole volare FR per evitare i costi annessi, che hanno l'acqua alla gola e sono pronti a metterci i soldi.

Anche la route map dal CDG non scherza!

A riprova che, AF o non AF, chi si adegua alla legislazione e discute con gli aeroporti anche maggiori senza volere imporre la sua legge riesce a crearsi un buon business.

i voli per strasburgo, da mrs, hanno 10-15 passeggeri, ma una settimana fa hanno comunque aumentato i prezzi. strasburgo, a livello burocratico, è la capitale dell'europa ed è totalmente isolata, l'aeroporto è deserto e non ha turismo. questo è il risultato del monopolio, in questo caso francese.

AF ha vinto una causa contro la camera di commercio di Strasburgo (gestore dell'aeroporto) che aveva imposto di offrire a tutte le compagnie le stesse condizioni. A quel punto FR si é ritirata! Colpa di AF ?
Il punto é proprio che gli aiuti non devono essere una distorsione e quindi se privilegiano una compagnia sono illegali. Qui i tribunali esistono e le leggi pure.
Tra l'altro AF, sui voli interni, non credo tema le low cost visto che opera con società affiliate che hanno strutture di costo piu' basse (Regional, Brit Air). Lo dimostra il fatto che sulle rotte dove EZ é presente si sono allineati sui prezzi senza cambiare le frequenze ad esempio su TLS.
Io sono il primo a cui i francesi stanno sulle scatole (ne ho due a casa e pieno al lavoro ) ma soprattutto perché pur essendo in generale piu' fessi di noi riescono ad organizzarsi molto meglio, ma l'invidia non porta da nessuna parte e criticare il fatto che si difendono bene lascia il tempo che trova.

 

[beograd]

AF ha vinto una causa contro la camera di commercio di Strasburgo (gestore dell'aeroporto) che aveva imposto di offrire a tutte le compagnie le stesse condizioni. A quel punto FR si é ritirata! Colpa di AF ?
Il punto é proprio che gli aiuti non devono essere una distorsione e quindi se privilegiano una compagnia sono illegali. Qui i tribunali esistono e le leggi pure.
Tra l'altro AF, sui voli interni, non credo tema le low cost visto che opera con società affiliate che hanno strutture di costo piu' basse (Regional, Brit Air). Lo dimostra il fatto che sulle rotte dove EZ é presente si sono allineati sui prezzi senza cambiare le frequenze ad esempio su TLS.
Io sono il primo a cui i francesi stanno sulle scatole (ne ho due a casa e pieno al lavoro ) ma soprattutto perché pur essendo in generale piu' fessi di noi riescono ad organizzarsi molto meglio, ma l'invidia non porta da nessuna parte e criticare il fatto che si difendono bene lascia il tempo che trova.

io non parlo per partito preso. riguardo il low cost francese...scusa ma non è credibile. per chi fa sempre le stesse tratte per lavoro e per ricongiungersi alla famiglia, è un salasso, tra AF e SNFC.

 

[LIRA_LFLS]

io non parlo per partito preso. riguardo il low cost francese...scusa ma non è credibile. per chi fa sempre le stesse tratte per lavoro e per ricongiungersi alla famiglia, è un salasso, tra AF e SNFC.

Nessun problema. Opinioni diverse e rispettabili. Sono d'accordo che i prezzi medi sono alti, ma direi soprattutto per le ferrovie. Io, qui, ho già vissuto la progressiva soppressione dei treni "normali'" in favore dei TGV, ben piu' cari, che attende i viaggiatori di Trenitalia. Detto questo, per un anno ho fatto A/R lunedi/venerdi Grenoble Parigi in TGV e con l'abbonamento stavo a 40 euro a tratta (circa 600km) su un treno pulito e in orario al 98%. E per situazioni familiari esistono le carte 12-25, famiglie numerose etc. che permettono di ridurre i costi.
Dal lato aviazione trovo che i prezzi e il servizio (che sia AF o EZ) sono in buon accordo e che contribuiscono a mantenere un sistema stabile e con condizioni e garanzie di lavoro stabili.
Non mi sembra di vivere i caos descritti qui a proposito del sistema ferro-aeroportuale italiano e per questo sono pronto a pagare un prezzo che mi sembra ragionevole.
Un andata ritorno in famiglia per persona a 180 euro su una qualsiasi tratta AF interna non mi sembra caro e per me é low cost come é low cost l'AR LYS-FCO AF a 190 (EZ tipicamente é piu' cara). FR, che ho preso qualche volta per STN e DUB perché non ci sono alternative, non é low cost ma solo trasporto cargo e io non mi sento veramente SLF.
Non é affidabile per lavoro e rischioso per vacanze visto che ti possono annullare il volo di ritorno mentre sei già li', rimborsarti i 10 euro e lasciarti con la sola opzione di acquistare un nuovo biglietto a 250 euro per rientrare con il volo dopo (visto di persona alla biglietteria FR di STN due anni fa).

P.S.
Nonostante abbia (o abbia avuto) i requisiti sia per un passaporto da suddito britannico o da cittadino francese, io continuo a tenermi il mio passaporto italiano. Ma non le pezze sugli occhi su quello che passa in patria. Se altrove funziona meglio non vedo perché ci ostiniamo nei nostri vizi ancestrali.

 

[malpensante]

Se altrove funziona meglio non vedo perché ci ostiniamo nei nostri vizi ancestrali.

Anche perché gli Italiani sono talmente provinciali che al 99% non hanno mai visto un (altro) Paese che funziona.


E poi perché sono gran teste di c....
L' altra sera mi sono trovato a fare il presidente (semel abbas, sempre abbas) di una riunione di condominio a Milano in un indirizzo che recentemente è diventato famoso e non per le migliori ragioni, via Padova. Ci sono urgenti lavori da fare, per non far cadere il palazzo nella situazione in cui verrebbe frequentato da gente poco raccomandabile.

I condomini italiani urlano, sptrepitano, cercano di bloccare i lavori per fare un dispetto al vicino, minacciano di ricorrere all' avvocato (e lo fanno!), non rispettano le deliberazioni prese, non mollano i privilegi abusivi che hanno. Io faccio le maggioranze con Cinesi, Peruviani, Russi, Serbi eccetera che, capita la situazione, sono ben felici di appoggiare i rimedi possibili, sono molto disciplinati e badano al proprio interesse di lungo periodo, cioè la valorizzazione dei propri investimenti e la possibilità di vivere in un condominio decente. Gli Italiani "più ragionevoli" per "mollare" pretenderebbero accordi sotto banco... Negli ultimi anni si son tenuti un amministratore disonesto, che lasciava loro fare quel che volevano, ma poi è scappato con decine di migliaia di euro di fatture non pagate e creditori assatanati.

La solita situazione italiana, un capo debole e corrotto che viene scelto perché consente abusi anche ai sottoposti. Naturalmente poi non funziona nulla.

 

[LIRA_LFLS]

Anche perché gli Italiani sono talmente provinciali che al 99% non hanno mai visto un (altro) Paese che funziona.

I condomini italiani urlano, sptrepitano, cercano di bloccare i lavori per fare un dispetto al vicino, minacciano di ricorrere all' avvocato (e lo fanno!), non rispettano le deliberazioni prese, non mollano i privilegi abusivi che hanno. Io faccio le maggioranze con Cinesi, Peruviani, Russi, Serbi eccetera che, capita la situazione, sono ben felici di appoggiare i rimedi possibili, sono molto disciplinati e badano al proprio interesse di lungo periodo, cioè la valorizzazione dei propri investimenti e la possibilità di vivere in un condominio decente.

Fin qui é vero anche per un condominio francese
A Parigi, dove abitavo, un condomino ha fatto causa, vinto e fatto una nuova causa perché si rifiutava di pagare la sua quota parte della causa persa ... (li ha perso )

 

[beograd]

Un andata ritorno in famiglia per persona a 180 euro su una qualsiasi tratta AF interna non mi sembra caro

..scusa a quale tratta ti riferisci?

 

[Pisano]

Prove?

Le stesse che ci sono contro RyanAir.

Tiz

 

[LIRA_LFLS]

..scusa a quale tratta ti riferisci?

Per esperienza personale sulle LYS-TLS, LYS-LIL, MRS-LIL non ho mai pagato di piu' Qualche volta meno di 150. A anche sulla LYS-FCO circa due volte su tre é piu' conveniente AF che EZ.

 

[beograd]

lil mrs dopo l'arrivo di fr ha fatto voli anche ocn 4/8 pax...mentre con fr è sempre pieno...buon per te, sopratutto se hai prenotato con poco tempo di anticipo. tornando all'inizio, io attacco sopratutto dove AF ha il monopolio, com strasburgo.

 

[LIRA_LFLS]

lil mrs dopo l'arrivo di fr ha fatto voli anche ocn 4/8 pax...mentre con fr è sempre pieno...buon per te, sopratutto se hai prenotato con poco tempo di anticipo. tornando all'inizio, io attacco sopratutto dove AF ha il monopolio, com strasburgo.

Intendiamoci, io non é che sia un incondizionale di AF e sono convinto che l'arrivo di EZ ha contribuito a calmierare i prezzi notevolmente. AF difende una posizione dominante in un quadro regolamentare che gli é favorevole. Ma da nessuna parte questo quadro gli garantisce un monopolio, nemmeno a Strasburgo. E il quadro regolamentare gli impone una serie di condizioni a favore dell'utenza (tariffe familiari, equivalente della continuità territoriale, etc.). Ti pare che, se avessero la possibilità di avere una rotta in monopolio, non sceglierebbero piuttosto la ORY-TLS o la ORY-NCE ?
Nessuno ha cacciato FR da Strasburgo, la camera di commercio ha ritirato gli aiuti a seguito della sentenza e se FR voleva continuare bastava che pagasse i servizi aeroportuali come AF. Hanno scelto di andarsene e AF é di nuovo sola. Fra l'altro, nel frattempo, il tempo per andare da Strasburgo a Parigi in treno é stato dimezzato dal TGV. Molto caro ma che dà una alternativa. Altrimenti, se proprio vuoi FR, Mainz é a 200km