Nuove ipotesi sulle cause dell' incidente Spanair


Per rientrare IT aeronautico, anziche' OT attendibilita' giornalistica



Ringrazio David per il commento molto tecnico; purtroppo, proprio perche' molto tecnico, non sono in grado di capirlo appieno (e non mi vergogno a scriverlo)

Qualche buonanima e' cosi' gentile da provare a renderlo comprensibile anche per i non addetti ai lavori ?

Grazie 10000 in anticipo

così, ad occhio e croce, attendendo l'esperto:
hanno simulato una parziale avaria elettrica togliendo un "fusibile" (circuit breaker) per vedere cosa sarebbe successo.
Non conosco le modalità flight, take off e go rnd del Md80, cioè se poi il decollo è fisicamente inibito dall'avaria, ma credo di capire che l'avviso ai piloti sarebbe stato decisamente "urlato".
Esatto
Abbiamo tolto il "fusibile" del ground sensing relay (il sistema che dice all'aereo se stá a terra o volando) facendo quindi credere al velivolo che stava volando
E' una prova che si fá a volte, ad esempio quando abbiamo un GEN inoperativo, per provare il AC Xtie Relay dell'APU (e qui entro in piú tecnicismi... la APU non puó alimentare le due barre principali di AC attraverso un relé he si chiama CrossTie quando l'aereo é a terra, quindi si fá credere all'aereo che é in volo e si fá la prova togliendo un generatore)
Quando l'aereo vola, alcuni sistemi passano al cosiddetto "Flight Mode" (Modo Volo)
Fra questi ci sono il riscaldamento della sonda di temperatura RAT (non ha senso riscaldare un sensore di temperatura quando non hai un flusso d'aria che possa eliminare il calore in eccesso), i cooling fan dei pack di aria condizionata (che in volo si rifreddano con l'aria di impatto, mentre a terra attraverso due grossi ventilatori), i ventilatori della avionic bay e degli strumenti (a terra con l'aereo fermo c'é bisogno di creare un flusso d'aria, mentre il volo la propria aria condizionata ha un flusso maggiore e aiuta a raffreddarli) e altri sistemi come il TO Warning (che avvisa se stiamo "decollando" mettendo manetta e non abbiamo i flap nella posizione di decollo, abbiamo i freni di parcheggio inseriti, lo stabilizzatore fuori dalla posizione di decollo, gli speedbrake estesi o gli speedbrakes armati senza aver armato gli autobrake)
Estraendo il breaker i ventilatori dell'avionica si sono fermati (si nota una diminuzione del rumore in cockpit), la temperatura RAT ha iniziato a salire e all'avanzare le manette non ha suonato l'avviso
Quando l'aereo é a terra e schiacciamo i TOGA Button (dietro le manette) diciamo all'aereo che stiamo decollando e lui si prepara per:
-dare indicazioni al FD per mantenere la prua che abbiamo al momento di sollevare il ruotino anteriore (prua pista)
-dare indicazioni al FD per mantenere V2+10 dopo il decollo, o V2 (o maggiore) se si verifica una piantata motore
Fino a quando non diremo all'aereo di uscire dal TAKE OFF mode comanderá al FD queste due cose, e nell' FMA avreno l'indicazione TAK OFF | TAK OFF nelle finestre del pitch e del roll
Una volta in volo invece, i TOGA button non si toccano, a meno che non vogliamo effettuare un GO AROUND
In questo caso l'areo capisce che vogliamo fare un GO Around e ci comanderá quello di prima, ma stavolta avvisando nell'FMA con la scritta GO RND | GO RND
Quindi, in condizioni normali, prima di prepararci al decollo spingiamo i TOGA button e dobbiamo avvere l'avviso pertinente nell'FMA
Con l'aereo in Flight Mode con i due breakers fuori e schiacciando i TOGA Button, l'aereo ci ha dato un comando GO RND
Non ci si puó non accorgere di questo "strano" avviso se lo abbiamo a terra


Un guaio ai flap potrebbero averlo avuto dopo la V1 o addirittura dopo il decollo?

Nel caso sarebbe stato sufficiente a provocare il disastro oppure potrebbe essere una delle concause?
Che tipo di guaio? I FLAP hanno delle Non-Return Valves che impediscono agli stessi di ritraersi anche in caso di mancanza di pressione
Poi, ´potrebbe essere successa qualsiasi cosa....

Una cosa non ho capito.
Siamo passati dai flap non settati, quindi a 0°, a flap asimmetrici, che è differente.

Vista l'incapacità dei giornalisti italiani a tradurre coorrettamente l'inglese aeronautico, si può avere il testo originale?

Non conosco i sistemi dell'80, ma ad occhio e croce il decollo senza flap provoca proprio ciò che è successo a Madrid.
1) Esatto, cosí come si é passati dalla "RAT PROBE" a "una presa d'aria del motore" nelle prime dichiarazioni dei giornalisti....


2) ecco il testo
http://online.wsj.com/article/SB122046838632395931.html?mod=hpp_us_whats_news

Error With Flaps May Have Led To Spanair Crash Last Month
The Wall Street Journal Online 09/03/2008
Author: Andy Pasztor

The pilots of a Spanair SA jetliner that crashed in Madrid last month failed to extend the aircraft's flaps before trying to take off, according to people familiar with the investigation, and a suspected electrical malfunction kept them from getting a cockpit warning about the danger.

Preliminary data obtained from a pair of so-called black boxes recovered from the wreckage of the McDonnell Douglas MD-82, which killed 154 people, indicate that both engines were working properly and there was no fire before impact, these people said.

But the flight-data recorder shows that the plane's flaps, movable devices at the rear of the wings that provide extra lift needed at takeoff, weren't extended, according to these people.

Usually, that would have triggered a loud horn in the cockpit alerting the pilots that the plane wasn't properly configured for takeoff.

In the last few days, investigators have focused on the theory that some sort of electrical defect or problems with circuit breakers prevented the horn from sounding, these people say.

According to one person familiar with the details, investigators also are looking into why the normal pre-takeoff checklist failed to pinpoint that the flaps hadn't been extended. One person familiar with the details said investigators, among other things, are looking into whether the cockpit crew was distracted or hurried through the check.

Crash investigators haven't released this accident scenario and it still could change as the probe continues. One reason the automatic cockpit warning horn didn't sound might have been because some of the airplane's logic circuits mistakenly sent signals indicating the MD-82 was already in the air. The horn is designed to give a loud warning -- but it operates only when the plane's systems show the aircraft is on the ground.

Loaded with tourists headed for the Canary Islands at the height of the summer travel season, the twin-engine jet barely lifted off the runway, veered off it and smashed its tail on the ground three times while traveling about 4,000 feet (1,200 meters) before breaking up in a fireball.

Investigators are looking into the role of a malfunctioning outside-temperature sensor, which mechanics apparently disabled before the tragic takeoff. The operation of the sensor itself is unlikely to have any direct impact on the plane's ability to fly, according to aviation safety experts. But the problem with the sensor may have been a signal of related problems affecting other electrical circuits.

One retired pilot familiar with the electrical circuits of the MD-80 family of aircraft said problems with the probe could have been a sign of related electrical problems affecting other circuits.

The plane's unusually nose-high attitude and the rolling motion of the wings described by eyewitnesses, according to this retired pilot, is consistent with handling characteristics of a takeoff without flaps.

Spokesmen for the airline and Spanish investigators have declined to comment on the details of the investigation.



3) Si, l'aereo decolla, ma appena esce dall'effetto suolo entra in stallo... plausibile,ma sono congetture
Io mi sento di escluderlo, ma ripeto, puó essere successo qualsiasi cosa
 
3) Si, l'aereo decolla, ma appena esce dall'effetto suolo entra in stallo... plausibile,ma sono congetture
Io mi sento di escluderlo, ma ripeto, puó essere successo qualsiasi cosa

D'acccordo che sono congeture.
Assodato però che l'effetto è proprio quello che è successo, volevo capire se esiste sull'80 un sensore che a terra avvisa che si sta procedendo al decollo senza flap.

Se non erro esiste quello che in volo ad una certa velocità avvisa che si dovrebbero estendere i flap.
 
L'ipotesi è realistica, l'avevamo già avanzata, nel momento in cui si era stati certi che non era esploso il motore in volo. L'immagine chiara era stata quella di un difetto di portanza, quindi o mancanza di spinta o superficie alare non configurata
Ma se è realistica come causa dell'incidente, mi sembra assurda in riferimento ai due professionisti che ne avevano il controllo.
Abbiamo appena letto dei controlli, automatizzati e non, che sovrintendono al decollo.. io vorrei, se possibile, che qualche pilota md80 potesse mentalmente rifare la check list, ed ipotizzarne il punto debole.. insomma non credo all'errore umano, ma forse ad un errata indicazione..
questo punto poi, vorrei fosse tradotto
"Loaded with tourists headed for the Canary Islands at the height of the summer travel season, the twin-engine jet barely lifted off the runway, veered off it and smashed its tail on the ground three times while traveling about 4,000 feet (1,200 meters) before breaking up in a fireball."
temo di non capire
 
L'ipotesi è realistica, l'avevamo già avanzata, nel momento in cui si era stati certi che non era esploso il motore in volo. L'immagine chiara era stata quella di un difetto di portanza, quindi o mancanza di spinta o superficie alare non configurata
Ma se è realistica come causa dell'incidente, mi sembra assurda in riferimento ai due professionisti che ne avevano il controllo.
Abbiamo appena letto dei controlli, automatizzati e non, che sovrintendono al decollo.. io vorrei, se possibile, che qualche pilota md80 potesse mentalmente rifare la check list, ed ipotizzarne il punto debole.. insomma non credo all'errore umano, ma forse ad un errata indicazione..
questo punto poi, vorrei fosse tradotto
"Loaded with tourists headed for the Canary Islands at the height of the summer travel season, the twin-engine jet barely lifted off the runway, veered off it and smashed its tail on the ground three times while traveling about 4,000 feet (1,200 meters) before breaking up in a fireball."
temo di non capire

Infatti ho evitato di parlare di professionalità e volevo capire se esiste qualche avviso sulla mancata configurazione dei flap in decollo.

Cosa non hai capito, il concetto o proprio il significato?
 
I giornali hanno scritto che un motore dell'aereo è esploso in fase di accelerazione.... due giorni dopo hanno scritto che l'aereo è decollato e il motore non è esploso e che un pilota di un altro volo aveva notato che l'aereo si stava "mangiando la pista"... poi è venuta la storia della presa d'aria... ora scrivono che i flap erano disallineati o comunque non in assetto corretto.

Quando una versione definitiva e attendibile proveniente dalle autorità che stanno investigando, i giornali avranno dimenticato tutto e non riporteranno la versione definitiva se non in un trafiletto oleografico ultrasintetico dal quale si capirà poco o niente.
 
I giornali hanno scritto che un motore dell'aereo è esploso in fase di accelerazione.... due giorni dopo hanno scritto che l'aereo è decollato e il motore non è esploso e che un pilota di un altro volo aveva notato che l'aereo si stava "mangiando la pista"... poi è venuta la storia della presa d'aria... ora scrivono che i flap erano disallineati o comunque non in assetto corretto.

Quando una versione definitiva e attendibile proveniente dalle autorità che stanno investigando, i giornali avranno dimenticato tutto e non riporteranno la versione definitiva se non in un trafiletto oleografico ultrasintetico dal quale si capirà poco o niente.

I flap disallineati sono stati citati qui sul forum da qualcuno che forse non conosce la differenza tra non estesi e disallineati.

Cmq quella dei flap non estesi "sembra" l'ipotesi più verosimile e l'unica che potrebbe creare un comportamento dell'aereo simile a quello avvenuto a Madrid.

Personalmente non mi interessa chi ha sbagliato ma come sia potuto accadere.
 
the twin-engine jet barely lifted off the runway, veered off it and smashed its tail on the ground three times while traveling about 4,000 feet (1,200 meters) before breaking up in a fireball...
questo... non capisco il riferimento ai 4000 piedi..
 
Gli americani calcolano le distanze in piedi

PS: avevo scritto le nostre procedure passo passo fino al decollo... per colpa del mio wifi ho perso tutto... appena posso le scriveró di nuovo
 
se un aereo cade non e' certo per caso ..... e' tra i protagonisti che lo possono causare c'e sempre uno o piu' uomini e tutti di categorie serissime che non sopporterebbero di morire o causare la morte altrui !!!!!! ma per la legge dei grandi numeri ogni tanto ci scappa l'errore e nessuno puo' a priori escludere nulla e tacciare chi che sia di cialtroneria !!!! solo per ricordare il piu' grande incidente mai avvenuto ..... tenerife .... un pilota klm super esperto .... fin troppo !!!!!!!!!!!!!
 
Gli americani calcolano le distanze in piedi

PS: avevo scritto le nostre procedure passo passo fino al decollo... per colpa del mio wifi ho perso tutto... appena posso le scriveró di nuovo

Forse sono stato poco chiaro.
Indipendentemente dalla procedure (non ne troverai mai una che dice di NON estendere i flap in decollo), volevo capire se esiste un allarme per flap non estesi in decollo.
 
Se è veramente qualcosa non ha funzionato sull'ala, mi viene da pensare: non è che gli aerofreni sono rimasti aperti? Non sono un pilota, purtroppo, ma penso che sia giusto affermare che, se i flap sono abbassati, un aereo ha portanza per alzarsi in volo. Se qui è accaduto che l'MD-80 è caduto sulla pista appena si è alzato, allora potrebbe esserci stato qualcosa che ha fatto mancare la portanza.
Ovvio che è solo un'ipotesi fatta da un appassionato... ma cosa ne pensate?
 
Si, esiste
La mia risposta era piú che altro al post di depste

OK.
Allo stato l'ipotesi principale sembra cmq uno stallo al decollo.

Si dovrebbe capire da cosa è stato causato.
Potrebbe essere accaduto ciò che è avvenuto per il 777 BA a gennaio? Ovvero perdita di potenza in atterraggio?

Se i flap non erano inseriti come è possibile che non se ne siano accorti se la check viene fatta in due (è ancora così, no?) l'allarme avrebbe dovuto suonare..la vedo difficile non accorgersene!
 
Ci riprovo... ma stavolta lo salvo prima :D
Spiego quali sono le nostre procedure, con particolare attenzione ai FLAP da quando arriviamo all'aereo fino al momento del decollo
Prestart checklist:
- si controlla che la finestrella dei flap nel TO Condition computer (TOCC) sia su 11
-si controlla gli aural warning associati alle manette funzionino (parking brake, flap, stabilizer, autobrake, speedbrakes)
-si controlla il TO Flap Selector (TOFS) sia nella posizione STOW

Una volta ricevuto il loadsheet si inserice il CG nel TOCC e si allinea lo stabilizzatore
Si controlla sulle tabelle che sia possibile decollare con quel peso, l'eventualitá di un TO Flex o la necessitá di usare FLAP OPTIMUM
Una volta deciso si posiziona il TOCC e il TOFS nella eventuale posizione di flap da usare

Prestart Checklist down the line, si legge:
-Stabilizer/CG & Flap TakeOff Window (si ricontrolla che tutto sia nella configurazione desiderata
...
-TO DATA (si controllano che le velocitá poste corrispondano con il peso e la configurazione di FLAP attuale)

After start:
Ricevuto il segnale dal rampista si mette la leva dei FLAP nella posizione desiderata e si controlla che la sequenza di luci del test dell'AUTOSLAT funzioni, cosí come la luce READY dell'ART nel casi di un TO Normal
Nell'MD80 i flap hanno la doppia funzione di barriera per il FOD che le ruote possano mandare ai motori

Taxi Checklist:
Nel TO Briefing si torna a controllare il peso, che le velocitá siano corrette e la posizione dei FLAP corrisponda alla desiderata

Before TakeOff Checklist:
Final Items: si controlla di nuovo il CG inserito, la selezione del FLAP nel TOCC e che lo stabilizer sia allineato con l'output del TOCC
La posizione della leva dei flap, dell'indicatore dei FLAP e degli SLATS
Si controlla che la spinta del TRC sia accorde alla desiderata, nell'eventualitá di un FLEX che la temperatura sia corretta e che l'ART sia in OFF
Che abbiamo un'altitudine armata, che il modo TAK OFF sia attivo nell'FMA
Si controllano eventuali luci nell'OAP
Che la pista sia corretta, che le prue siano corrette e l'autorizzazione
Un'ultima occhiata alla manica a vento e via...
 
Ci riprovo... ma stavolta lo salvo prima :D
Spiego quali sono le nostre procedure, con particolare attenzione ai FLAP da quando arriviamo all'aereo fino al momento del decollo
Prestart checklist:
- si controlla che la finestrella dei flap nel TO Condition computer (TOCC) sia su 11
-si controlla gli aural warning associati alle manette funzionino (parking brake, flap, stabilizer, autobrake, speedbrakes)
-si controlla il TO Flap Selector (TOFS) sia nella posizione STOW

Una volta ricevuto il loadsheet si inserice il CG nel TOCC e si allinea lo stabilizzatore
Si controlla sulle tabelle che sia possibile decollare con quel peso, l'eventualitá di un TO Flex o la necessitá di usare FLAP OPTIMUM
Una volta deciso si posiziona il TOCC e il TOFS nella eventuale posizione di flap da usare

Prestart Checklist down the line, si legge:
-Stabilizer/CG & Flap TakeOff Window (si ricontrolla che tutto sia nella configurazione desiderata
...
-TO DATA (si controllano che le velocitá poste corrispondano con il peso e la configurazione di FLAP attuale)

After start:
Ricevuto il segnale dal rampista si mette la leva dei FLAP nella posizione desiderata e si controlla che la sequenza di luci del test dell'AUTOSLAT funzioni, cosí come la luce READY dell'ART nel casi di un TO Normal
Nell'MD80 i flap hanno la doppia funzione di barriera per il FOD che le ruote possano mandare ai motori

Taxi Checklist:
Nel TO Briefing si torna a controllare il peso, che le velocitá siano corrette e la posizione dei FLAP corrisponda alla desiderata

Before TakeOff Checklist:
Final Items: si controlla di nuovo il CG inserito, la selezione del FLAP nel TOCC e che lo stabilizer sia allineato con l'output del TOCC
La posizione della leva dei flap, dell'indicatore dei FLAP e degli SLATS
Si controlla che la spinta del TRC sia accorde alla desiderata, nell'eventualitá di un FLEX che la temperatura sia corretta e che l'ART sia in OFF
Che abbiamo un'altitudine armata, che il modo TAK OFF sia attivo nell'FMA
Si controllano eventuali luci nell'OAP
Che la pista sia corretta, che le prue siano corrette e l'autorizzazione
Un'ultima occhiata alla manica a vento e via...

Wonderful!!!