Hartman (CEO di KLM) : Alitalia potrebbe unirsi ad Air France-KLM

[fabrizio72]

Caro mio, nessuna dietrologia.
So bene come sono andate le cose perchè me l'ha detto chi quella integrazione la stava seguendo da molto vicino.

ciao billypaul, seguo sempre con attenzione i tuoi post ... senza nessuna polemica, anzi con interesse, potresti spiegarmi perche fu Prodi a far saltare "per ovvi motivi" l'alleanza AZ-KL? Anche se ho seguito sempre tutta la vicenda da vicino (ma da esterno) non capisco il senso della tua frase.

Grazie

 

[Doctorstein]

Credo per la limitazione farlocca di LIN.

 

[Farfallina]

Un tempo non troppo lontano scrivevi che non era detto che i capitani avrebbero necessariamente venduto ai Francesi.Ora mi sembra che tu stia cominciando a pensare che e' una cosa gia' scritta...

Non attribuirmi tue impressioni personali.

Personalmente ritengo inevitabile e non un dramma (come invece descritto da diversi qua dentro) l'integrazione di AZ nel gruppo AF-KLM.

Fatto salvo ciò ritengo che per i capitani sia più vantaggioso fare "squadra" e tenersi una partecipazione in un grande gruppo che fa utili invece di andare a prendere una fiche che alla fine non va ad incidere più di tanto.
Questa è poi la posizione espressa anche pubblicamente da Sabelli che personalmente ritengo stia facendo un ottimo lavoro.
E fra l'altro gli porterebbe anche un bel ritorno pubblicitario e di immagine.

 

[Farfallina]

Una: se in Italia ci fosse una compagnia aerea seria e capace di fare utili, non dovrebbe elemosinare l'ingresso in nessun gruppo ma avrebbe fuori una fila con i potenziali acquirenti.
Anche la nuova AZ ha probabilmente già perso il treno per diventare qualcosa di serio, troppe scelte sbagliate: puntare sul nazionale, l'hub mai decollato di FCO, le pessime configurazioni degli aerei di lungo (tranne 2 nuovi).

La maggioranza dei pax italiani hanno ci ha già guadagnato nella qualità del servizio, volando con compagnie diverse da AZ, incluse AF e KLM che da un lato vi tendono una mano, con l'altra vi scavano la fossa risucchiando sui loro hub il traffico più pregiato.

Svegliatevi prima che sia troppo tardi.

Si prega di portare alternative credibili e non i soliti "se" e "ma".....

Una bella fetta di pax usa ancora AZ che nelle ultime classifiche di pax postate sul forum è ancora la 5° compagnia europea per pax trasportati dietro alle 3 big e alla mega espansione di TK, cosa difficilmente imitabile da parte di compagnie europee.

E' inquietante il voi che usi... peccato che uno dei massimi fautori del rivolgersi agli stranieri per smistare i suoi pax pregiati sia l'azienda per cui tu fai il tifo interessato...

 

[cfa1979]

Certo che se alla fine AZ passase nelle mani dei francesi sarebbe da chiedersi perche' questa cosa sia stata impedita nel 2007? Magari avremmo evitato licenziamenti e soprattutto non sarebbero stati scaricati sullo stato i costi della CIG dei dipendenti della vecchia AZ.
E i soldi di questa possibile acquisizione, inclusi tutti i beni intangibili (che valgono tantissimo, dal monopolio nazionale agli slot di mezza europa), a chi andrebbero?
A chi ha investito non tanto, seleziondo cosa comprare e cosa no (tipo scelta della frutta al supermercato) e ottenendo di operare in deroga alle leggi del libero mercato?
Dal punto di vista del servizio ritengo che una forte integrazione con AF, KL e DL possa solo fare del bene al trasporto aereo in Italia, visto lo scenario attuale che e' caratterizzato da grandi gruppi globali.
Politicamente qualcuno dovra' spiegare perche' nell'imprenditoria italiana quando si vince i guadagni vanno agli amici (non dimentichiamoci Banca Intesa e AP in tutta la vicenda..) e quando si perde i debiti li paga lo Stato (cioe' noi).
Meglio non avvelenarsi l'anima con questi affaristi di basso livello che si fanno chiamare politici e pensare che forse con una AZ integrata in AF, come CFA magari qualche volta capitera' anche a me un upgrade con i cugini d'oltralpe.....!!!!

 

[atlantique]

Non attribuirmi tue impressioni personali.

Personalmente ritengo inevitabile e non un dramma (come invece descritto da diversi qua dentro) l'integrazione di AZ nel gruppo AF-KLM.

Appunto quello che io vado dicendo da almeno due anni,un destino gia' scritto che qualcuno,te inclusa,ancora non dava per scontato,fino alle ultime dichiarazioni Sabelliane,fino alle quali ancora sostenevi che "non ra ancora detto che avrebbero necessariamente dovuto vendere ad AF"
Vatti a rileggere i tuoi vecchi post di mesi addietro se non ti ricordi quello che scrivevi.

 

[Farfallina]

Appunto quello che io vado dicendo da almeno due anni,un destino gia' scritto che qualcuno,te inclusa,ancora non dava per scontato,fino alle ultime dichiarazioni Sabelliane,fino alle quali ancora sostenevi che "non ra ancora detto che avrebbero necessariamente dovuto vendere ad AF"
Vatti a rileggere i tuoi vecchi post di mesi addietro se non ti ricordi quello che scrivevi.

Tu, accecato dal livore personale, da due anni descrivi uno scenario apocalittico che è ben diverso dall'inevitabile aggregazione di AZ in AF-KLM e sarebbe stata la stessa cosa con LH e che nessuno ha mai messo in dubbio, quello che viene messo in dubbio è il tuo scenario apocalittico.

Fra l'altro come detto anche da altri qua sopra si va verso grandi aggregazioni, nel caso di AF-KLM oltre che AZ anche DL sarà sempre più integrata con i franco-olandesi.

 

[FlyIce]

Con Hartman sono stato un paio di volte in riunione e una volta seduti accanto a pranzo: credimi sono solo contenti che ci sia anche AZ a stemperare il dualismo che avevano fino a poco fa con AF.

Evidentemente non voleva farvi andare di traverso il pranzo.

Comunque ognuno ha i suoi di occhiali rosa ...

 

[billypaul]

ciao billypaul, seguo sempre con attenzione i tuoi post ... senza nessuna polemica, anzi con interesse, potresti spiegarmi perche fu Prodi a far saltare "per ovvi motivi" l'alleanza AZ-KL? Anche se ho seguito sempre tutta la vicenda da vicino (ma da esterno) non capisco il senso della tua frase.

Grazie

Facciamo un pò di storia:

Alitalia ha bisogno di un alleato, Cempella lo trova in KLM

Domenico Cempella inizia le trattative con gli svizzeri, gli olandesi e i francesi. Cerca un’alleanza che non ponga Alitalia in una posizione debole, ma un partner per un’unione tra eguali e chi in questo momento risponde a questa caratteristica è KLM, così come spiega lo stesso Cempella: «Partivamo dalla presenza di un mercato forte in Italia e l’assenza in Olanda, la presenza di una flotta in Olanda e l’assenza in Italia, eravamo complementari in tutte le attività aziendali».

KLM ha infatti più aerei di quanti ne servano e visti i loro territori e il loro mercato non hanno possibilità di sviluppo, se non attraverso un altro hub.

L’accordo porterebbe alla nascita della più grande compagnia europea: 39 milioni di passeggeri, contro i 38 di Lufthansa, i 36 della British Airway e i 33 di Airfrance; e 263 aerei per 377 destinazioni, con ricavi di oltre 9 miliardi di euro, nonché notevoli risparmi.

Il “master cooperation” viene firmato nel ‘98 con lo slogan “One ticket to the world”, con decorrenza dal 1 novembre del ‘99.

Per la seconda volta in due anni Alitalia ha la possibilità di privatizzare senza traumi, con un accordo che sembra perfetto. Per la stampa olandese Malpensa è un dono di Dio che giustifica perfino un’alleanza definita “azzardata”. Il piano del Governo Prodi, chiamato “progetto Hermes” è molto semplice: creare due hub, Fiumicino e Malpensa, gestiti da una società, realizzata con l’appoggio della finanza e degli imprenditori italiani, in cui il Governo cede una parte delle sue azioni di Aeroporti di Roma, e la città di Milano parte della proprietà della SEA.

Ma il piano del Governo deve fare i conti con molte problematiche prima tra tutte il fatto che l’accordo con KLM si regge tutto sul nuovo hub italiano che intanto non riesce a decollare: se prima a protestare contro Malpensa erano solo le linee straniere ora c’è anche la SEA, la società che gestisce gli aeroporti di Milano che chiede che prima di trasferire i voli vengano completati i lavori stradali. Con la SEA a protestare ci sono anche i 13 milioni di passeggeri che ogni anno affollano Linate e soprattutto i cittadini di Milano abituati ad andare e tornare da Linate velocemente con 40.000 lire di taxi contro un viaggio in treno che gli costerebbe almeno il doppio.

Perdere il progetto Malpensa 2000 sarebbe un duro colpo per il Paese, e così in una lettera aperta Prodi prova a rilanciare e il 25 marzo ‘98 scrive sul Corriere della Sera al sindaco di Milano, Gabriele Albertini: “Se non corriamo al più presto ai ripari Malpensa sarà condannata a un sicuro declino. Di tutto questo ne ho parlato con il sindaco di Milano, la risposta che ne ho ricevuto è stata una rigida difesa di un inesistente e indifendibile primato di Milano e di Malpensa. In questo modo la giunta di Milano segna la condanna di Malpensa 2000”.

Fausto Cereti spiega e commenta la posizione dell’amministrazione lombarda: «È stata l’ingordigia del comune di Milano di pensare che avendo due aeroporti funzionanti li avrebbe venduti a un prezzo più alto, che gli fece perdere la testa; e questo dipende dal fatto che non è detto che una persona (Albertini) che è stata capace di portare avanti bene una fabbrica di 200 persone sia capace di giudicare cosa succede nel traffico aereo…».


Fallisce il piano “Malpensa 2000”

Il 21 ottobre del ‘98 cade il Governo Prodi, a governare l’Italia ora è Massimo D’Alema, mentre il nuovo Ministro dei trasporti è Tiziano Treu.

Nel frattempo i rapporti con l’Europa si complicano: viene accolto il ricorso delle compagnie europee riguardo Malpensa e viene chiesto al Governo di modificare l’assetto dei voli. Il 12 ottobre ‘99 il Ministro Treu ribadisce al Commissaro europeo Loyola de Palacio che il trasferimento avverrà secondo le date previste: il 15 dicembre ’99 e il 15 dicembre 2000.

Ma a complicare le cose si aggiunge il Ministro dell’ambiente Edoardo Ronchi che il 25 novembre, di concerto a quello dei beni culturali, esprime una valutazione di impatto ambientale negativa di Malpensa in quanto si trova nel parco del Ticino. Chiede dunque un nuovo esame del programma sul trasferimento dei voli.

Un mese dopo Loyola de Palacio in una lettera al Ministro Tiziano Treu ribadisce i dubbi su Malpensa 2000 e chiede di rimandare il trasferimento dei voli per effettuare una precisa analisi dell’impatto e delle misure ambientali.

Questa decisione non convince il Presidente Alitalia Fausto Cereti: «Noi chiamiamo sempre l’Europa ad arbitrare i nostri affari interni, ma evidentemente se l’arbitro ha anche degli interessi propri cerca di difenderli! Ha approfittato di una situazione in cui l’agnello gli veniva portato dal pastore…».

Il 14 dicembre ’99, un solo giorno prima della data prevista per il trasferimento, in un’agenzia dell’Ansa si legge: “Domani non ci sarà il previsto trasferimento di voli da Linate a Malpensa: lo ha deciso il Ministro Treu d’intesa con il Presidente del Consiglio Massimo D’Alema”.


E fallisce l’accordo con KLM

La KLM decide quindi di rompere l’alleanza il 20 aprile del 2000 con questa motivazione: mancato sviluppo di Malpensa e mancato sviluppo del vettore italiano. La società olandese preferisce pagare la penale prevista di 250 milioni di euro che la porta vicina al fallimento, piuttosto che rimanere legata ad Alitalia.

Per Cempella il fallimento di questo suo progetto è un durissimo colpo: «Quando quella famosa sera il capo del governo disse: “si va a morire” - dopo che io venivo da un anno di sofferenze quasi giornaliere dovendo convincere gli Olandesi di volta in volta a venirmi appresso - in quel momento iniziarono a capire che legare il loro destino attraverso la fusione a una linea aerea dove il Governo non era certamente amico dell’Alitalia, non era cosa da fare. Fu la goccia che fece traboccare il vaso. Io da parte mia diedi le dimissioni il 13 dicembre del 2000».

L’Alitalia si trova quindi a doversi dividere da sola su tre aeroporti di punta, Malpensa, Linate e Fiumicino. Questo vuol dire: tripla flotta, tripla manutenzione, triplo personale e di conseguenza costi tripli.

Fonte:
http://www.vivamafarka.com/forum/index.php?topic=39041.0;wap2

Prodi, ad Aprile 2000, era presidente della Commissione Europea (e la De Palacio era Commissario per i Trasporti).
Non posso dire molto se non che doveva qualche piccolo favore ai francesi e tedeschi che lo avevano aiutato ad insediarsi in quel di Bruxelles.

 

[FlyIce]

Si prega di portare alternative credibili e non i soliti "se" e "ma".....

Una bella fetta di pax usa ancora AZ che nelle ultime classifiche di pax postate sul forum è ancora la 5° compagnia europea per pax trasportati dietro alle 3 big e alla mega espansione di TK, cosa difficilmente imitabile da parte di compagnie europee.
...

Non l'hai capito che alternative non ce ne sono ?
AZ sta rosolando allo spiedo e non appena è cotta a puntino AF se la magna in un boccone ?

Le classifiche per pax non contano niente (e comunque di sicuro FR è sopra, EZY non sono sicuro), quelle buone sono in RPK (revenue passenger KM) e AZ non è affatto quinta, ma ottava, sempre escludendo le low cost:
LH 109265,82
AF 105100,04
BA 88914,92
KL 63819,29
IB 43152,99
TK 38906,46
VS 32331,56
AZ 27883,84
(RPK(in milioni), fonte AEA gen-ott '10)

Questo indica che AZ è grande meno della metà di KLM e circa un quarto di AF.
5a major europea ? Ma per favore, siamo seri !!!

 

[airblue]

quelle buone sono in RPK (revenue passenger KM) e AZ non è affatto quinta, ma ottava, sempre escludendo le low cost:
LH 109265,82
AF 105100,04
BA 88914,92
KL 63819,29
IB 43152,99
TK 38906,46
VS 32331,56
AZ 27883,84
(RPK(in milioni), fonte AEA gen-ott '10)

Questo indica che AZ è grande meno della metà di KLM e circa un quarto di AF.
5a major europea ? Ma per favore, siamo seri !!!

Scusami, ma è parzialmente esatto che AZ è quinta, in quanto Farfallina dice testualmente "dietro alle 3 big e alla mega espansione di TK" dove le tre big sono LH, AF-KL e BA/IB. Dove è avvenuta una fusione deve essere considerato come unico vettore. VS è quarta, TK è solo mezza Europea.

 

[panick]

Una: se in Italia ci fosse una compagnia aerea seria e capace di fare utili, non dovrebbe elemosinare l'ingresso in nessun gruppo ma avrebbe fuori una fila con i potenziali acquirenti.
Anche la nuova AZ ha probabilmente già perso il treno per diventare qualcosa di serio, troppe scelte sbagliate: puntare sul nazionale, l'hub mai decollato di FCO, le pessime configurazioni degli aerei di lungo (tranne 2 nuovi).

La maggioranza dei pax italiani hanno ci ha già guadagnato nella qualità del servizio, volando con compagnie diverse da AZ, incluse AF e KLM che da un lato vi tendono una mano, con l'altra vi scavano la fossa risucchiando sui loro hub il traffico più pregiato.

Svegliatevi prima che sia troppo tardi.

purtroppo, lo dico per te visti i tuoi toni, sarai tu a svegliarti dal tuo sogno di vedere AZ fallita o resa regional definitivamente, sogno non solo tuo ma di tutti quelli con il dente avvelenato (tanto quanto provinciale) dal dehub, è storia vecchia

AZ ha subito, anche grazie al progetto MXP 2000, un fallimento, che non so se hai idea di cosa sia tecnicamente ed economicamente, ma da quello che dici penso di no, e ora sta rinascendo, è sotto gli occhi di tutti, e che rinasca come major è interesse di AF, che naturalmente resterà leader del gruppo, come è stato per KLM (AF sta facendo i suoi interessu, com'è ovvio, e lo sta facendo perfettamente, interessi che quindi non sono, fattene una ragione, affossare AZ ma dividere buoni profitti ed espandere i tre hub del gruppo secondo le loro potenzialità, che sono e saranno sempre maggiori di far collassare CDG)

l'astio non fa verità, te ne accorgerai, il tempo, come ho sempre detto dal 2008 a questa parte, più che galantuomo è oggettivo

 

[Farfallina]

purtroppo, lo dico per te visti i tuoi toni, sarai tu a svegliarti dal tuo sogno di vedere AZ fallita o resa regional definitivamente, sogno non solo tuo ma di tutti quelli con il dente avvelenato (tanto quanto provinciale) dal dehub, è storia vecchia

AZ ha subito, anche grazie al progetto MXP 2000, un fallimento, che non so se hai idea di cosa sia tecnicamente ed economicamente, ma da quello che dici penso di no, e ora sta rinascendo, è sotto gli occhi di tutti, e che rinasca come major è interesse di AF, che naturalmente resterà leader del gruppo, come è stato per KLM (AF sta facendo i suoi interessu, com'è ovvio, e lo sta facendo perfettamente, interessi che quindi non sono, fattene una ragione, affossare AZ ma dividere buoni profitti ed espandere i tre hub del gruppo secondo le loro potenzialità, che sono e saranno sempre maggiori di far collassare CDG)

l'astio non fa verità, te ne accorgerai, il tempo, come ho sempre detto dal 2008 a questa parte, più che galantuomo è oggettivo

Il punto è che certi ci propinano gli interessi di "altri" cercando di venderli come interesse degli italiani...

 

[AZ1774]

Con Hartman sono stato un paio di volte in riunione e una volta seduti accanto a pranzo: credimi sono solo contenti che ci sia anche AZ a stemperare il dualismo che avevano fino a poco fa con AF.

Beh, lo sai che per Volaghiaccio Hartman è poco più di un facchino, lui pranza direttamente con Dio e le cose le sa.

 

[I-SEAN]

purtroppo, lo dico per te visti i tuoi toni, sarai tu a svegliarti dal tuo sogno di vedere AZ fallita o resa regional definitivamente, sogno non solo tuo ma di tutti quelli con il dente avvelenato (tanto quanto provinciale) dal dehub, è storia vecchia

AZ ha subito, anche grazie al progetto MXP 2000, un fallimento, che non so se hai idea di cosa sia tecnicamente ed economicamente, ma da quello che dici penso di no, e ora sta rinascendo, è sotto gli occhi di tutti, e che rinasca come major è interesse di AF, che naturalmente resterà leader del gruppo, come è stato per KLM (AF sta facendo i suoi interessu, com'è ovvio, e lo sta facendo perfettamente, interessi che quindi non sono, fattene una ragione, affossare AZ ma dividere buoni profitti ed espandere i tre hub del gruppo secondo le loro potenzialità, che sono e saranno sempre maggiori di far collassare CDG)

l'astio non fa verità, te ne accorgerai, il tempo, come ho sempre detto dal 2008 a questa parte, più che galantuomo è oggettivo

Sostenere che Malpensa sia stata negativa per AZ è un falso storico, l'aver fatto quanto di peggio fosse possibile per fare resistenza all'attrezzare un vero hub a Malpensa, con le corrette caratteristiche e con accorgimenti gestionali opportuni, questo sì è stata la mala scelta che ha peggiorato il trend che portava diritto in un burrone, un suicidio annunciato e ritardato dalla politica col suo abbraccio velenoso e mortale (cura e malattia nello stesso tempo).

Tanto è vero che oggi AIRONE (CAI) ricomincia da ... Malpensa, non credo per fallire per la seconda volta.

Per AF, la povera AZ se cadrà totalmente in mano francese, resterà una "ancillary company" destinata al medio raggio regionale.

 

[billypaul]

Sostenere che Malpensa sia stata negativa per AZ è un falso storico

Meno male c'è San Google:

http://www.repubblica.it/online/fatti/malpensa/storia/storia.html

 

[MalboroLi]

ma scusate...se AF dovesse davvero farla diventare regionale, secondo che criterio gli italiani volerebbero comunque AF o KL e non, invece, LH, LX o TK? Solo per guadagnare 2 miglia premio in più?
Non sarebbe più logico per un italiano farsi invece che 2 ore di volo su CDG farsene 1 su MUC e volare LH?

E AF pensate che lascerebbe davvero il traffico pax italiano in mano ai tedeschi?
Io credo che se AZ diventasse francese (o comunque controllata da loro) di sicuro non la trasformerebbero in una "regional"...poi oh, io ragiono da viaggiatore, sono loro i cervelloni che vengono pagati fior di miliardi per decidere...
io so solo che se dovessi un giorno andare a, chennesò, Tokio, sceglierei di volare via Monaco e non via Parigi, fosse solo per risparmiare 3 ore di volo (tra andata e ritorno...)

 

[DusCgn]

ma scusate...se AF dovesse davvero farla diventare regionale, secondo che criterio gli italiani volerebbero comunque AF o KL e non, invece, LH, LX o TK? Solo per guadagnare 2 miglia premio in più?
Non sarebbe più logico per un italiano farsi invece che 2 ore di volo su CDG farsene 1 su MUC e volare LH?

E AF pensate che lascerebbe davvero il traffico pax italiano in mano ai tedeschi?
Io credo che se AZ diventasse francese (o comunque controllata da loro) di sicuro non la trasformerebbero in una "regional"...p

Condivido il pensiero, infatti avevo scritto quasi le stesse cose.
www.aviazionecivile.com/vb/showpost.php?p=1139741&postcount=47

 

[panick]

ma scusate...se AF dovesse davvero farla diventare regionale, secondo che criterio gli italiani volerebbero comunque AF o KL e non, invece, LH, LX o TK? Solo per guadagnare 2 miglia premio in più?
Non sarebbe più logico per un italiano farsi invece che 2 ore di volo su CDG farsene 1 su MUC e volare LH?

E AF pensate che lascerebbe davvero il traffico pax italiano in mano ai tedeschi?
Io credo che se AZ diventasse francese (o comunque controllata da loro) di sicuro non la trasformerebbero in una "regional"...poi oh, io ragiono da viaggiatore, sono loro i cervelloni che vengono pagati fior di miliardi per decidere...
io so solo che se dovessi un giorno andare a, chennesò, Tokio, sceglierei di volare via Monaco e non via Parigi, fosse solo per risparmiare 3 ore di volo (tra andata e ritorno...)

è del tutto ovvio che hai ragione, e si sta già vedendo

Airone è uno smart carrier low fare, logica totalmente diversa dall'hub e hub-carrier

sono ormai anni (dal 2008) che chi dice il contrario lo fa per revanscismo post dehub, lo sanno tutti, ma gli argomenti sono dagli stessi anni praticamente sempre gli stessi (yelds, traffico business, la bestia LIN, le bestie di tutti gli apt del nord italia, e via dicendo vs il fatto: traffico emergente, e localizzazione geografica dell'hub romano a livello ovviamente globale e non solo peninsulare [provinciale?] italiano), bisogna lasciar fare al tempo e ai fatti

non ci serve un cervellone a osservare che i francesi hanno già fatto con KLM quello che stanno costruendo con AZ, e che sarebbero dei coglioni a volere un regional ancillare (bel termine) da cui raccogliere briciole di pax e di utili e a non volere un terzo snodo ben piazzato geograficamente rispetto agli altri due CDG e AMS con un'altra compagnia all'atenzza di KLM e quindi una major sia pure rispettosa del ruolo leader di AF CDG, e cioè di un hub dove far crescere una compagnia di cui dividere utili reali e con cui fronteggiare concretamente gli altri grandi gruppi

quanto a MXP 2000 io ho parlato di fallimento del progetto, ed è un fatto, sui motivi discuteremo nei prossimi 2000 anni, ma i fatti non cambiano, è fallito ed è stata una delle concause del fallimento (parlo in senso tecnico) di AZ, il resto sono chiacchiere

 

[malpensante]

Sostenere che Malpensa sia stata negativa per AZ è un falso storico

Se intendi che a FCO avrebbe probabilmente perso gli stessi soldi, con quel tipo di gestione, ti si può dare ragione, ma non capisco in che modo potrebbe mai essere valutato come positivo per AZ il decennio a Malpensa.