Hartman (CEO di KLM) : Alitalia potrebbe unirsi ad Air France-KLM


Oltre ad AZ io prevedo una fusione anche con DL in un unico grande gruppo.
Salvate questo messaggio per i posteri...
Non credo. Conoscendo i francesi, direi che non permetteranno che AF conti meno del 51% all'interno di una società. E in una ipotetica mega-fusione con DL e AZ, questo accadrebbe. Trovo più facile pensare che AF farà la spesa di compagnie minori (come sta facendo LH), ma senza diluire le quote azionarie della "cabina di regia".
Per la stessa ragione, credo che AZ verrà acquistata e non incorporata mediante fusione ad AF-KL.
 
Ti sbagli e di grosso (come sempre).

A far saltare la trattativa AZ-KL fu Prodi poco prima di diventare Presidente della Commissione Europea (per ovvi motivi). Lo sanno anche i sassi.
Certo ed è riuscito anche a far pagare le penali agli olandesi. Da ridere a crepapelle.
Te l'ho già detto e te lo ripeto: il complotto politico è dietrologia.

Sono gli olandesi che se ne sono andati.
 
Tipo Swiss con Lufthansa?
Esatto. Probabilmente ad AZ rimarrà un certo grado di autonomia sul mercato nazionale ed europeo, ma le altre decisioni (dai voli LR, alla flotta) passeranno da Parigi. Se i francesi sono furbi lasceranno un italiano al comando (formale) di AZ, in modo da permettere a quest'ultima di mantenere il ruolo della compagnia di bandiera e pretendere un trattamento conseguente dalla classe politica italiana.
Tradotto: AF non tira troppo la corda e a Roma si dimenticano il discorso dell'italianità di AZ. E' un buon accordo per tutti.
 
Buongiorno a tutti, sono un nuovo utente torinese del forum.
Visto che la questione non mi sembra trattata nel thread della fusione tra le due società (chiedo anticipatamente venia se sbaglio), vorrei sapere se, al di là della forma tecnica con cui potrebbe avvenire l'aggregazione delle compagnie (fusione propria o per incorporazione, creazione di una nuova holding ecc.), quale potrebbe essere realisticamente la quota della nuova società da attribuire agli azionisti CAI.
Ho visto la semestrale AF-KL al 30 giugno 2010 e il gruppo capitalizzava 6.163 milioni di euro (http://www.airfranceklm-finance.com/14). Per quanto riguarda il gruppo Alitalia, credo che a livello contabile il patrimonio netto non ecceda, a fine 2010, i 500 milioni di euro, sebbene le informazioni non siano molto disponibili.
Quindi, considerando solo i dati contabili credo che gli azionisti CAI non otterrebbero più del 7-8%. Considerando anche gli avviamenti, probabilmente anche meno.
E' un'analisi realistica?
 
Buongiorno a tutti, sono un nuovo utente torinese del forum.
...Quindi, considerando solo i dati contabili credo che gli azionisti CAI non otterrebbero più del 7-8%. Considerando anche gli avviamenti, probabilmente anche meno.
E' un'analisi realistica?
Benvenuto.

Sui numeri, grossomodo, sono d'accordo, ma erano già circolati anche sulla stampa.
 
Buongiorno a tutti, sono un nuovo utente torinese del forum.
Visto che la questione non mi sembra trattata nel thread della fusione tra le due società (chiedo anticipatamente venia se sbaglio), vorrei sapere se, al di là della forma tecnica con cui potrebbe avvenire l'aggregazione delle compagnie (fusione propria o per incorporazione, creazione di una nuova holding ecc.), quale potrebbe essere realisticamente la quota della nuova società da attribuire agli azionisti CAI.
Ho visto la semestrale AF-KL al 30 giugno 2010 e il gruppo capitalizzava 6.163 milioni di euro (http://www.airfranceklm-finance.com/14). Per quanto riguarda il gruppo Alitalia, credo che a livello contabile il patrimonio netto non ecceda, a fine 2010, i 500 milioni di euro, sebbene le informazioni non siano molto disponibili.
Quindi, considerando solo i dati contabili credo che gli azionisti CAI non otterrebbero più del 7-8%. Considerando anche gli avviamenti, probabilmente anche meno.
E' un'analisi realistica?

Intanto benvenuto sul forum.:)
Credo che la tua analisi sia un po' troppo pessimistica. Nel senso che oltre al valore del patrimonio netto, c'è il valore (non quantificabile a bilancio) del controllo di buona parte del mercato aereo italiano, di svariati slot "pesanti", della designazione in quasi tutti i bilaterali e il favore incondizionato della classe politica italiana. Tutti fattori che moltiplicano sicuramente il valore reale della compagnia. Quanto non saprei dirlo, ma credo comunque che il valore sia più alto rispetto a quello di inizio attività del gennaio 2009, che mi sembra fosse attorno a 1.3 mld€. Ora la situazione è nettamente migliore di quella di due anni fa, ed è probabile che il 2010 sia l'ultimo anno di perdite. E per AF prendere il controllo di AZ sarebbe una mossa strategicamente molto importante. Quindi credo che i francesi non avranno problemi a riconoscere ai capitani una debita remunerazione dell'investimento effettuato. Anche perchè questi ultimi stanno gestendo AZ con tutte le cautele possibili per rinforzare l'amicizia con AF, a partire dalla rinuncia ad avere una rete di voli LR by AZ comparabile con le richieste del mercato in favore dei transiti via CDG/AST.
 
Intanto benvenuto sul forum.:)
Credo che la tua analisi sia un po' troppo pessimistica. Nel senso che oltre al valore del patrimonio netto, c'è il valore (non quantificabile a bilancio) del controllo di buona parte del mercato aereo italiano, di svariati slot "pesanti", della designazione in quasi tutti i bilaterali e il favore incondizionato della classe politica italiana. Tutti fattori che moltiplicano sicuramente il valore reale della compagnia. Quanto non saprei dirlo, ma credo comunque che il valore sia più alto rispetto a quello di inizio attività del gennaio 2009, che mi sembra fosse attorno a 1.3 mld€. Ora la situazione è nettamente migliore di quella di due anni fa, ed è probabile che il 2010 sia l'ultimo anno di perdite. E per AF prendere il controllo di AZ sarebbe una mossa strategicamente molto importante. Quindi credo che i francesi non avranno problemi a riconoscere ai capitani una debita remunerazione dell'investimento effettuato. Anche perchè questi ultimi stanno gestendo AZ con tutte le cautele possibili per rinforzare l'amicizia con AF, a partire dalla rinuncia ad avere una rete di voli LR by AZ comparabile con le richieste del mercato in favore dei transiti via CDG/AST.

Grazie per il benvenuto.
Effettivamente la mia era una richiesta a scopo semplicemente informativo, visto che non ho alcuna esperienza su quale tipo di "intangible" venga preso in considerazione per una valutazione di un'impresa di aviazione (slot su aeroporti "sensibili", bilaterali che possano assicurare sviluppo, sinergie nel network ecc.) e su come questi aspetti contino nella determinazione finale del valore.
Il dato contabile è chiaramente indicativo, per avere una base di partenza su cui ragionare.
 
Intanto benvenuto sul forum.:)
Credo che la tua analisi sia un po' troppo pessimistica. Nel senso che oltre al valore del patrimonio netto, c'è il valore (non quantificabile a bilancio) del controllo di buona parte del mercato aereo italiano, di svariati slot "pesanti", della designazione in quasi tutti i bilaterali e il favore incondizionato della classe politica italiana. Tutti fattori che moltiplicano sicuramente il valore reale della compagnia. Quanto non saprei dirlo, ma credo comunque che il valore sia più alto rispetto a quello di inizio attività del gennaio 2009, che mi sembra fosse attorno a 1.3 mld€. Ora la situazione è nettamente migliore di quella di due anni fa, ed è probabile che il 2010 sia l'ultimo anno di perdite. E per AF prendere il controllo di AZ sarebbe una mossa strategicamente molto importante. Quindi credo che i francesi non avranno problemi a riconoscere ai capitani una debita remunerazione dell'investimento effettuato. Anche perchè questi ultimi stanno gestendo AZ con tutte le cautele possibili per rinforzare l'amicizia con AF, a partire dalla rinuncia ad avere una rete di voli LR by AZ comparabile con le richieste del mercato in favore dei transiti via CDG/AST.

spero che i numero limitato di LR sia dovuto all'impossibilità di acquisire(in qualsiasi maniera) aerei LR, non per la sudditanza AF. Anche perchè non sarebbe molto logico nemmeno per AF, se gli italiani viaggiano e AZ copre le richieste, AF ha più da guadagnare rispetto a lasciare il mercato a vettori tipo TK,QR ecc. Questo esempio riguarda rotte per l'oriente,ma lo stesso vale per l'africa,poco per le americhe.
 
spero che i numero limitato di LR sia dovuto all'impossibilità di acquisire(in qualsiasi maniera) aerei LR, non per la sudditanza AF. Anche perchè non sarebbe molto logico nemmeno per AF, se gli italiani viaggiano e AZ copre le richieste, AF ha più da guadagnare rispetto a lasciare il mercato a vettori tipo TK,QR ecc. Questo esempio riguarda rotte per l'oriente,ma lo stesso vale per l'africa,poco per le americhe.
Smuovere equilibri consolidati a certi livelli, è un'impresa difficile e densa di imprevisti ed ostacoli. Chiariamo una volta per tutte un concetto: ai capitani, non gliene frega nulla della composizione della flotta e di dove vola. Il loro unico (e legittimo) obiettivo è quello di avere il più alto ritorno possibile dal loro investimento. Stop. E AF sarà l'azienda che garantirà loro quel ritorno. Che ovviamente sarà tanto maggiore quanto più AZ sarà aderente alle loro esigenze.
Siccome per AF gli equilibri intoccabili sono tutti a Parigi, proviamo a dimenticare una volta per tutte ogni scenario che vede AF spostare a FCO dei pax che oggi volano via CDG o AMS. Anche se fosse la soluzione tecnicamente migliore.
Esattamente come per LHI a MXP. Per quale ragione LH ed AF dovrebbero scannarsi a suon di quattrini per trovarsi alla fine nella stessa situazione attuale, cioè con il grosso del mercato spartito tra loro due?
L'Italia in versione colonia è perfetta sia per i tedeschi che per i francesi. Quindi credo che nel Belpaese non si pesteranno troppo i piedi.
Quanto alla difficoltà di reperire WB, ti ricordo che AZ nel 2010 doveva ricevere 4 A332 e ne sono arrivati la metà e il totale degli ordini è sceso da 12 a 10. Più chiaro di così...
 
Ti quoto al 100% sulla parte relativa agli obiettivi e alle finalità dell'"investimento" dei capitani.

Siccome per AF gli equilibri intoccabili sono tutti a Parigi, proviamo a dimenticare una volta per tutte ogni scenario che vede AF spostare a FCO dei pax che oggi volano via CDG o AMS. Anche se fosse la soluzione tecnicamente migliore.

non sono d'accordo. Se io posseggo due aziende, cercherò di trarre il massimo profitto per entrambe...
Air France, in quanto socio di AZ (e il discorso si rafforza nel caso in cui dovessero diventarne i prossimi proprietari) ha interesse che gli italiani prendano aerei AZ. In mancanza di un'Alitalia forte, il passeggero medio italiano non sceglierà "a prescindere" Air France, potrebbe dirigersi verso altre compagnie (LH, IB+BA, compagnie del golfo...), causando in definitiva minori profitti per il gruppo.

Quanto alla difficoltà di reperire WB, ti ricordo che AZ nel 2010 doveva ricevere 4 A332 e ne sono arrivati la metà e il totale degli ordini è sceso da 12 a 10. Più chiaro di così...

Più che difficoltà di reperirli, credo che la difficoltà sia nel pagarli :D
 
Ciclicamante ripassa il solito messaggio apocalittico sulla dignità aeronautica italiana bistrattata dai cattivoni franco-olandesi così tanto per piangersi addosso.

Alternative?

Personalmente credo che non sarà un dramma per i pax italiani, anzi, avranno molto da guadagnarci per qualità del servizio. Fra l'altro non è stato mortificato lo spirtito olandese, nè quello svizzero o austriaco o belga, non è che in Italia c'è chi gode a mortificarsi da solo per dire quanto tutto fa schifo ed il destino è cinico e baro?
 
Ciclicamante ripassa il solito messaggio apocalittico sulla dignità aeronautica italiana bistrattata dai cattivoni franco-olandesi così tanto per piangersi addosso.

Alternative?

Personalmente credo che non sarà un dramma per i pax italiani, anzi, avranno molto da guadagnarci per qualità del servizio. Fra l'altro non è stato mortificato lo spirtito olandese, nè quello svizzero o austriaco o belga, non è che in Italia c'è chi gode a mortificarsi da solo per dire quanto tutto fa schifo ed il destino è cinico e baro?

Su questo sono d'accordo, ma questo è il punto di vista dell'utente del servizio. Personalmente, se io viaggio AZ e la capogruppo è francese, la cosa mi lascia quanto meno indifferente.
Credo che però ci sia un po' di incertezza se analizziamo invece il punto di vista degli investitori (ovvero, gli azionisti CAI). Quanto potrebbero ricevere a fronte dell'apporto di AZ? Loro si trovano un giocattolo che vale 10 e potrebbe confluire in un altro giocattolone che vale 90. Per cui un'azione ogni 10 andrebbe bene; se però secondo gli azionisti CAI il giocattolino valesse 20, anziché 10, allora è chiaro che questo concambio non funzionerebbe, e chiederebbero di più; i francesi, del resto, avrebbero tutto l'interesse a dire che il loro giocattolone vale 150 e quello italiano 8, spingendo per un concambio al ribasso.
Mi scuso se ho banalizzato la questione, ma sono valutazioni che sempre si fanno all'atto di un'aggregazione.
Più che altro, per noi profani sarebbe interessante conoscere quanto può essere valorizzato, ad esempio, uno slot sulla Milano - Roma, piuttosto che, come è stato detto, un bilaterale che può assegnare nuovi diritti di volo.
 
Su questo sono d'accordo, ma questo è il punto di vista dell'utente del servizio. Personalmente, se io viaggio AZ e la capogruppo è francese, la cosa mi lascia quanto meno indifferente.
Credo che però ci sia un po' di incertezza se analizziamo invece il punto di vista degli investitori (ovvero, gli azionisti CAI). Quanto potrebbero ricevere a fronte dell'apporto di AZ? Loro si trovano un giocattolo che vale 10 e potrebbe confluire in un altro giocattolone che vale 90. Per cui un'azione ogni 10 andrebbe bene; se però secondo gli azionisti CAI il giocattolino valesse 20, anziché 10, allora è chiaro che questo concambio non funzionerebbe, e chiederebbero di più; i francesi, del resto, avrebbero tutto l'interesse a dire che il loro giocattolone vale 150 e quello italiano 8, spingendo per un concambio al ribasso.
Mi scuso se ho banalizzato la questione, ma sono valutazioni che sempre si fanno all'atto di un'aggregazione.
Più che altro, per noi profani sarebbe interessante conoscere quanto può essere valorizzato, ad esempio, uno slot sulla Milano - Roma, piuttosto che, come è stato detto, un bilaterale che può assegnare nuovi diritti di volo.
Per fare l'operazione serve la firma di entrambi i player se si vuole andare ad una aggregazione, oppure ogni singolo socio sarà libero di vendere alla cifra che ritiene giusta, oppure possono anche decidere di non vendere e rimanere partner.

Direi che il terzo scenario è irrealistico, gli altri due sono entrambi plausibili, il primo è quello che auspica Sabelli e cioè che gli azionisti rimangano compatti e vadano verso una aggregazione con AF-KLM entrando nell'azionariato della new company, Sabelli sta cercando di convincerli che far parte di una grande azienda che produce utili è un vantaggio maggiore che incassare la propria fiche e chiudere il discorso, che è sostanzialmente il secondo punto.
 
Direi proprio di sì, i brand rimarranno indipendenti, perchè identificavi di un paese. Sarebbe controproducente farne tutto un minestrone.

Le parole del CEO di KLM vanno in questa direzione.

quoto. Cmq la fusione di AZ con AF-KL oltre che inevitabile, è auspicabile.
 
Ciclicamante ripassa il solito messaggio apocalittico sulla dignità aeronautica italiana bistrattata dai cattivoni franco-olandesi così tanto per piangersi addosso.
I tuoi sono discorsi sui massimi sistemi. Semplicemente AF, LH e i capitani, stanno facendo il loro interesse. E ovviamente quelli dei loro "padrini" politici che sono indispensabili.
A questo punto direi nessuna, ma la cosa non la vedo come un problema. A patto di dimenticarsi una AZ piena di WB in giro per il mondo. Chiarito questo, credo che AZ avrà un futuro tranquillo come non lo ha mai avuto.
Personalmente credo che non sarà un dramma per i pax italiani, anzi, avranno molto da guadagnarci per qualità del servizio. Fra l'altro non è stato mortificato lo spirtito olandese, nè quello svizzero o austriaco o belga, non è che in Italia c'è chi gode a mortificarsi da solo per dire quanto tutto fa schifo ed il destino è cinico e baro?
Sono d'accordo che siamo fin troppo bravi a farci del male. Purtroppo in questo caso specifico, abbiamo totalmente ragione. Nessuno stato ha mai massacrato la sua compagnia di bandiera bene come ha fatto l'Italia. E rode ancora di più vedendo cosa sono riusciti a fare altri paesi più avveduti con un peso economico e demografico paragonabile a quello italiano.
 
O da scudiero a schiavo ? :D

Gli olandesi non hanno ancora dimentato il tumultuoso divorzio ad AZ; non aspettatevi molta simpatia verso AZ.

Nulla di più lontano dal vero: lavoro con gli olandesi continuamente e molti di loro raccontano con grande piacere dei tempi passati e con rammarico della decisione finale presa da KL.

Per quel che vedo quotidianamente, a livello personale i rapporti con KL sono migliori di quelli con AF (che comunque non sono male).