Thread Alitalia dal 6 aprile

[rommel81]

Air.surfer, ma questo famoso spostamento degli obbiettivi, lo inquandri anche in una situazione di economia globale?
Se posso , quante compagnie hanno chiuso l'anno in attivo? Quante chiuderanno i bilanci in attivo per i prossimi 2 o 3 anni? Credo che qualsiasi fosse stato il piano industriale ( md 80 si , md 80 no) qualche correttivo sarebbe dovuto esser fatto.
Inoltre non scordarti che di mezzo avresti avuto un competitor come AP che per quanto indebitata avrebbe avuto slot pregiati da girare a LH. Con la Lega e governo non a tifare per un unico soggetto, ma lasciando al proprio destino la cara e vecchia AZ. Il mercato è spietato e forse se per una volta si capisse che le aziende fallita chiudono, e si va casa con una cassaintegrazione di 600 euro al mese forse tutta questa situazione avrebbe un aspetto diverso. Perchè non darla subito ai Francesi,? Vi ricordo che il NIET è arrivato dai sindacati, imbambolati dal pifferaio...

 

[air.surfer]

.... l'imprevista e pesante congiuntura economica ...

"Imprevista". E se ne accorgono adesso?
Evidentemente fino ad oggi qualche talebano gli ha tenuto nascosto preziose informazioni... :-D

 

[air.surfer]

Perchè non darla subito ai Francesi,? Vi ricordo che il NIET è arrivato dai sindacati, imbambolati dal pifferaio...

Bè, se è per questo i sindacati hanno detto di no pure a CAI ma appena hanno aperto bocca sono rimasti miseramente tritati nel tritacarne gigante messo su dal governo.
Quindi, quello dei sindacati, è un falso problema. Solo fumo negli occhi.
E comunque credo che il discorso sia OT.

 

[Urban]

Se non sbaglio la normativa prevede che un azienda con personale in cassa integrazione non può fare nuove assunzioni senza prima avere riassorbito tutti i cassaintegrati.

Secondo me guadagnano di più a stare a casa in poltrona che facendosi il mazzo con quei bei contratti stagionali del cavolo...
ma chi glielo fa fare...

 

[Cesare.Caldi]

Secondo me guadagnano di più a stare a casa in poltrona che facendosi il mazzo con quei bei contratti stagionali del cavolo...
ma chi glielo fa fare...

Lo so che non è il massimo ma se si è disoccupati piuttosto di niente almeno per qualche mese lavori...

 

[Urban]

io sono in cigs(no az) e ci andrei,ma non tutti lo farebbero e li capisco...

 

[air.surfer]

Cesare, ti sfugge il concetto che il personale in CIGS appartiene ad Alitalia Linee Aeree Italiane mentre l'azienda che vuole assumere personale stagionale si chiama Alitalia Compagnia Aerea Italiana.
Sarà moralmente criticabile, ma CAI non ha vincolo alcuno in questa situazione.

BillyPaul, a me sembra di ricordare che gli accordi di palazzo chigi prevedessero che le necessità di personale future di CAI dovessero essere attinte dal bacino della CIGS AlitaliaLAI. Mi sembra di ricordare pure che un certo Letta si fece garante del rispetto degli accordi. Pero' magari sbaglio.
Tu non ricordi nulla in merito?

 

[air.surfer]

Perchè non darla subito ai Francesi?

Non lo so. Possiamo solo fare supposizioni.
La prima che mi viene in mente è che, dal momento che delle 90 macchine ordinate da Airone, i francesi non sapevano che farsene, se fosse andata subito ai cugini di oltralpe, qualcuno, oltre ad Airone, sarebbe rimasto col cerino in mano. Non sono un grosso esperto ma credo che se tutti noi del forum andassimo alla Airbus a ordinare 90 macchine, ci accompagnerebbero direttamente alla neuro. Come minimo ci vogliono delle garanzie fatte da qualcuno con i soldi, ad esempio una banca.
Certo Airone, ammesso che avesse avuto gli slot per far volare tutte quelle macchine, avrebbe sempre potuto cercare di riempire queste nuovi 90 airbus con il suo 57% scarso di LoadFactor al quale è rimasta fedele negli anni.
In realtà pero' penso che la cosa avesse un certo grado di difficoltà intrinseco e non faccio fatica ad immaginare che gli analisti di qualche banca, dopo l'attimo di smarrimento che l'idea avrebbe certamente suscitato, glielo avrebbero caldamente sconsigliato...
;-)

 

[Cesare.Caldi]

Certo Airone, ammesso che avesse avuto gli slot per far volare tutte quelle macchine, avrebbe sempre potuto cercare di riempire queste nuovi 90 airbus con il suo 57% scarso di LoadFactor al quale è rimasta fedele negli anni.

I nuovi aerei AZ (320 e 330) servono quasi interamente a sostuire quelli vetusti in flotta (Md80 e 767) e solo in minima parte per espandere la flotta.

 

[rommel81]

Non lo so. Possiamo solo fare supposizioni.
La prima che mi viene in mente è che, dal momento che delle 90 macchine ordinate da Airone, i francesi non sapevano che farsene, se fosse andata subito ai cugini di oltralpe, qualcuno, oltre ad Airone, sarebbe rimasto col cerino in mano. Non sono un grosso esperto ma credo che se tutti noi del forum andassimo alla Airbus a ordinare 90 macchine, ci accompagnerebbero direttamente alla neuro. Come minimo ci vogliono delle garanzie fatte da qualcuno con i soldi, ad esempio una banca.
Certo Airone, ammesso che avesse avuto gli slot per far volare tutte quelle macchine, avrebbe sempre potuto cercare di riempire queste nuovi 90 airbus con il suo 57% scarso di LoadFactor al quale è rimasta fedele negli anni.
In realtà pero' penso che la cosa avesse un certo grado di difficoltà intrinseco e non faccio fatica ad immaginare che gli analisti di qualche banca, dopo l'attimo di smarrimento che l'idea avrebbe certamente suscitato, glielo avrebbero caldamente sconsigliato...
;-)

Ap si è salvata grazie a questa operazione e questo è chiaro a tutti, ma se Toto ha comprato 90 320 + 12 330 (le banche che davano soldi a Toto erano le stesse che li prestavano ad AZ), forse perchè l'operazione Cai era già da tempo studiata.
Quello che io non capisco è se sei d'accordo che è il quadro generale dell'economia che fa cambiare il piano industriale, e non il piano originario in se.
PS: Non ti so dire che fine avrebbe fatto AP ( sicuramente avrebbe chiuso), ti so dire solo che AZ LAI a settembre 2008 è FALLITA in maniera diversa da tutte le altre società italiane(CIGS Speciale, decreti ad Hoc, etc etc). Sul discorso dei sindacati che non hanno avuto ruolo nelle vicende AZ...(in particolare nelle note trattative di vendità ad AF), non sono per niente d'accordo...Basta con il vittimsmo e col "andavamo BENE sono gli altri che ci hanno fatto fallire".

 

[air.surfer]

Ap si è salvata grazie a questa operazione e questo è chiaro a tutti, ma se Toto ha comprato 90 320 + 12 330 (le banche che davano soldi a Toto erano le stesse che li prestavano ad AZ), forse perchè l'operazione Cai era già da tempo studiata.

Certo che era studiata da tempo. Che ci doveva fare Toto con 90 macchine? Mica è uno sprovveduto.

Quello che io non capisco è se sei d'accordo che è il quadro generale dell'economia che fa cambiare il piano industriale, e non il piano originario in se.

No. Non sono d'accordo infatti. Non si puo' paragonare CAI con le altre compagnie contestualizzandone lo scenario senza contare le agevolazioni che ha/ha avuto CAI dal governo.
E poi che vuol dire cambia il piano industriale ma non il piano originario?

PS: Non ti so dire che fine avrebbe fatto AP ( sicuramente avrebbe chiuso), ti so dire solo che AZ LAI a settembre 2008 è FALLITA in maniera diversa da tutte le altre società italiane(CIGS Speciale, decreti ad Hoc, etc etc).

I decreti ad hoc (ad esempio la modifica della Marzano) sono serviti al governo per far fallire in maniera controllata AZ in modo da agevolarne la vendita solo a chi gradito dal governo. Con la allora legislazione non si sarebbe potuto fare.

Sul discorso dei sindacati che non hanno avuto ruolo nelle vicende AZ...(in particolare nelle note trattative di vendità ad AF), non sono per niente d'accordo...Basta con il vittimsmo e col "andavamo BENE sono gli altri che ci hanno fatto fallire".

Nessuno ha detto che la vecchia Alitalia andasse bene. Andava malissimo e questo è un dato di fatto. Come è un dato di fatto che fatturasse 4,3 miliardi di euro l'anno contro i 2.9 di CAI. Una opinione è invece questa: se si fosse pensato piu' al bene del paese e meno agli interessi personali, si sarebbe lasciata subito ad AF e adesso ci sarebbero state 5000 persone in meno sul groppone degli italiani che, invece di essere chiamate erroneamente "esuberi", avrebbero generato produttività.
Per quanto riguarda i sindacati, ti ripeto che hanno avuto un ruolo marginale in questa vicenda (CGIL merita un discorso a parte) ed il loro rifiuto è stato strumentalizzato ad arte e dato in pasto al popolino solo per giustificare una cosa che, che come hai giustamente sottolineato te, era già scritta da tempo. Gli interessi economici e politici erano talmente grandi che doveva andare cosi, punto.
E non averlo capito è il grave errore che, secondo me, hanno commesso i sindacati non firmatari. Sempre che fossero in buona fede.... ;-)

 

[rommel81]

Certo che era studiata da tempo. Che ci doveva fare Toto con 90 macchine? Mica è uno sprovveduto.


No. Non sono d'accordo infatti. Non si puo' paragonare CAI con le altre compagnie contestualizzandone lo scenario, senza contare le agevolazioni che ha/ha avuto CAI dal governo.
E poi che vuol dire cambia il piano industriale ma non il piano originario?


I decreti ad hoc (ad esempio la modifica della Marzano) sono serviti al governo per far fallire in maniera controllata AZ in modo da agevolarne la vendita solo a chi gradito dal governo. Con la allora legislazione non si sarebbe potuto fare.


Nessuno ha detto che la vecchia Alitalia andasse bene. Andava malissimo e questo è un dato di fatto. Come è un dato di fatto che fatturasse 4,3 miliardi di euro l'anno contro i 2.9 di CAI. Una opinione è invece questa: se si fosse pensato piu' al bene del paese e meno agli interessi personali, si sarebbe lasciata subito ad AF e adesso ci sarebbero state 5000 persone in meno sul groppone degli italiani che, invece di essere chiamate erroneamente "esuberi", avrebbero generato produttività.
Per quanto riguarda i sindacati, ti ripeto che hanno avuto un ruolo marginale in questa vicenda (CGIL merita un discorso a parte) ed il loro rifiuto è stato strumentalizzato ad arte e dato in pasto al popolino solo per giustificare una cosa che, che come hai giustamente sottolineato te, era già scritta da tempo.

Mi arrendo....CAI nonostante la crisi internazionale , deve generare utili! Da come posso immaginare io, quando fai un progetto , prima raccogli i dati e poi scrivi, se le variabili iniziali cambiano sei costretto a fare delle varianti. Sul fatto che oggi se fosse andata ad AF avesse sicuramente generato richezza .... sono supposizioni(AF quest'anno ha creato un buco di 1 mld), sul bene comune sono ancora meno d'accordo visto che i 300 mln prestati dal governo Prodi ad una azienda sana di nome AZ LAI sono stati sottratti a fondi per la ricerca ed in particolare ai ricercatori ( qualche mio amico universitario non ha avuto le promesse borse di studio...). Poi c'è un dato che a me non torna, ma AF che ci faceva con AZ service? Dopo quanto tempo i lavoratori di AZ service sarebbero diventati esuberi?

 

[Mikkio]

quando si avrà l'ingresso nella jv transatlantica?

 

[airblue]

Come sempre tanta fantasia sulla vicenda AP.

La realtà è ben diversa.

AP era un vettore in continua espansione e il suo principale competitors, AZ, era da tempo moribonda. Non potevano più essere dati aiuti di stato in modo palese.

Lo scenario di fronte alla proprietà AP era questo:

- dato che AZ da sola non può salvarsi io mi compro le macchine per coprire la sua quota di mercato, così se salta completamente sono pronta a subentrare, se invece decidono di "svenderla" ho tutti i requisiti per partecipare con alte chance di successo al bid d'acquisto.

Per la parte economica dell'acquisto degli aerei chi ha dato i soldi a Toto ha così pensato:

- se AZ salta AP si prende gran parte della quota di mercato e poi la vendiamo al miglior offerente tra AF e LH

- se "svendono" AZ partecipiamo alla gara e fondiamo i 2 vettori.

Ragionamento semplice e lineare confermato poi dai fatti.

 

[Seaking]

quando si avrà l'ingresso nella jv transatlantica?

E' già attivo da Aprile

 

[air.surfer]

Mi arrendo....CAI nonostante la crisi internazionale , deve generare utili! Da come posso immaginare io, quando fai un progetto , prima raccogli i dati e poi scrivi, se le variabili iniziali cambiano sei costretto a fare delle varianti.

rommel81, dipende da quanto è grande il tuo senso critico. Se è piccolo, allora per te la crisi puo' essere una giustificazione, cosi come lo è stata quella del no dei sindacati, se è invece leggermente al di sopra della media dell'italiano medio allora ti sarai certamente reso conto che, al di la di quello che dicono le veline di alitalia, la tendenza verso la crisi del settore era nota agli addetti già dal dai primi mesi del 2008.
Aea nei suoi report del 2008 scriveva: "A negative figure of this magnitude has not been seen since the Gulf War in early 2003, and is unprecedented for periods unaffected by external shocks." ed ancora "“We have seen figures as weak as these on only three occasions in the last 25 years”,said AEA Secretary General Ulrich Schulte-Strathaus: “in 1986, when Chernobyl and the US bombing of Libya caused major disruptions in travel patterns, in 1991 when the first Gulf War had a similar effect, and in 2001-2002 following the 9/11 attacks. This time the upheavals are economic, and likely to be more powerful and longer-lasting than the external shocks of the past”."

Questo nel 2008 ovvero l'anno (ufficiale) della stesura del piano fenicie. Impossibile non tenerne conto. Pero', nonostante tutti ci fossero tutti i segnali per una crisi del settore, il piano fenice indicava un ritorno all'utile già dal 2010 (io mi ricordavo dopo il primo anno di vita, ma poco importa). Ora secondo me le cose sono due: o nei conti che hanno fatto consideravano i ritorni economici non dal normale mercato ma dalle enormi agevolazioni che hanno ottenuto e dalla blindatura del nazionale, oppure il piano era palesemente sbagliato.

... i 300 mln prestati dal governo Prodi ad una azienda sana di nome AZ LAI sono stati sottratti a fondi per la ricerca ed in particolare ai ricercatori ( qualche mio amico universitario non ha avuto le promesse borse di studio...).

Anche qui abbiamo opinioni differenti. Non sto ad approfondire la questione altrimenti andremmo politicamente ot. Tieni solo presente che 300 milioni di euro nel bilancio dello stato sono una lacrima del mare. Annualmente spendiamo almeno 4 volte tanto solo per mantenere montecitorio...

Poi c'è un dato che a me non torna, ma AF che ci faceva con AZ service? Dopo quanto tempo i lavoratori di AZ service sarebbero diventati esuberi?

Non lo sapremo mai. AF dichiaro' che gli esuberi sarebbero stati circa 3000, i sindacati dissero che in realtà erano 6000. Quello che certamente sappiamo, perchè è un dato di fatto, le persone messe in cassaintegrazione dal governo berlusconi sono state 8000.
Non le chiamo esuberi perchè non lo erano.

 

[airblue]

A chi mi obietterà che AP aveva un misero 57% di LF, deve invece sapere che AP aveva un ottimo revenue management che ha sempre puntato molto sul provento, piuttosto che sui numeri, sulle rotte più business, mentre sul versante leisure del network era invece più focalizzato sui volumi. Ciò unito a vari bandi di gara (continuità Sarda, Trapani e Crotone), alle oeprazioni notturne postali, a contratti come quello del trasporto carcerati, a una intensa attività charter estiva, e costi operativi decisamente più bassi rispetto alla media dei vettori nazionali, ha fatto si che i bilanci fossero sempre in attivo, non certo con risultati ecclatanti, ma non in perdita. E ovviamente i soldi investiti non erano pubblici.

 

[air.surfer]

Come sempre tanta fantasia sulla vicenda AP.
La realtà è ben diversa.
AP era un vettore in continua espansione e il suo principale competitors, AZ, era da tempo moribonda.

Questa è la tua realtà. Quella di AEA invece, che è leggermente piu' credibile della tua, si basa su freddi dati.
Nel 2008, con il 57% di load factor, Airone era la peggior compagnia facente parte dell'AEA.
20 (venti!!) punti sotto la media generale.
http://files.aea.be/News/PR/Pr08-004.pdf

A chi mi obietterà che AP aveva un misero 57% di LF, deve invece sapere che AP aveva un ottimo revenue management che ha sempre puntato molto sul provento, piuttosto che sui numeri, sulle rotte più business, mentre sul versante leisure del network era invece più focalizzato sui volumi.

Praticamente dei geni. Facevano soldi senza trasportare passeggeri. Peccato non ci sia andato Toto in CAI. Adesso avvrebbero già triplicato l'investimento. :-D

 

[setIRSposition]

Questa è la tua realtà. Quella di AEA invece, che è leggermente piu' credibile della tua, si basa su freddi dati.
Nel 2008, con il 57% di load factor, Airone era la peggior compagnia facente parte dell'AEA.
20 (venti!!) punti sotto la media generale.
http://files.aea.be/News/PR/Pr08-004.pdf

Se usiamo il LF% come unico parametro di valutazione, stiamo freschi. Rileggiti il post di airblue sopra il tuo.

 

[Mikkio]

E' già attivo da Aprile

grazie, ma questo non dovrebbe portare più c/s tra le compagnie?