Thread Alitalia - Giugno 2017


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Se a metà degli anni '90, in una delle tante situazioni di crisi, si fossa lasciata fallire AZ probabilmente ci sarebbe stato spazio per un'impresa italiana innovativa che avrebbe coperto lo stesso segmento di mercato. Così invece abbiamo perso vent'anni e la possibilità di avere una compagnia italiana in grado di servire le esigenze dei pax.

volare? airone? windjet? myair? alpieagles? livingston? meridiana? blue panorama? (e non cito le altre meteore).... dai, lo sanno pure i sassi che in Italia è praticamenti impossibile fare una compagnia aerea che non chiuda o fallisca. lo dicono i fatti. Vienimi a dire che un'impresa avrebbe coperto il segmento, ok. Ma non metterci l'aggettivo "italiana".
 
volare? airone? windjet? myair? alpieagles? livingston? meridiana? blue panorama? (e non cito le altre meteore).... dai, lo sanno pure i sassi che in Italia è praticamenti impossibile fare una compagnia aerea che non chiuda o fallisca. lo dicono i fatti. Vienimi a dire che un'impresa avrebbe coperto il segmento, ok. Ma non metterci l'aggettivo "italiana".
Con AZ sovvenzionata dal contribuente nessuno ha mai avuto chance. Il punto è proprio questo, un mercato drogato impedisce agli altri attori di sviluppare il proprio potenziale
 
Con AZ sovvenzionata dal contribuente nessuno ha mai avuto chance. Il punto è proprio questo, un mercato drogato impedisce agli altri attori di sviluppare il proprio potenziale

E' esattamente questo il punto. AZ così come concepita - ancor oggi - impedisce qualsiasi sviluppo virtuoso sul mercato. Neanche da commentarsi, invece, le deliranti considerazioni su una AZ in perdita ma che dà lavoro a tanti.
 
permettetemi una mia riflessione al riguardo
Il debito pubblico italiano non è stato alimentato da "elargizioni", "prestiti ponte", "sostegni", "contributi a fondo perduto e/o conto interessi" ad Az o ad altre mila mila aziende che nel corso della vita della nostra Repubblica hanno ricevuto queste "attenzioni" da parte dello stato. Questi interventi, comunque hanno consentito ad esse di espandersi, di ammodernarsi, di crescere, di aggredire nuovi mercati e nuove possibilità e comunque di essere più competitive, di continuare ad impiegare persone, di continuare a pagare tasse, di alimentare l'economia.
Anche nel caso di Az, dove comunque questi obiettivi non sono stati sempre raggiunti, secondo il mio modesto avviso, non sono stati soldi buttati, poiché, tenendo in vita Az, hanno consentito a tantissime altre aziende di sopravvivere, occupare persone, continuare a pagare tasse e contributi previdenziali. Negli scorsi anni in maniera più consistente, negli ultimi in maniera diversa, per via del ridotto peso di Az nel settore.
Chi dice che sono stati buttati alle ortiche altri 600 milioni di euro non tiene conto di quanto, un'eventuale fallimento di Az, ci sarebbe costato in termini di sussidi e sostegno al personale, alle aziende interessate, ai creditori, etc.
Certo, questo non giustifica ne può essere una scusa per continuare a governare male Az. La debolezza del nostro stato non è nel "contributo che deve dare" per evitare maggiori disastri, ma nel non essere capace di esigere comportamenti virtuosi e nell'incapacità di punire e sanzionare chi sbaglia. (dirigenti e manager che anche in presenza di pessimi risultati spessissimo vengono premiati!)
Proprio per questo, far fallire un'azienda e far ricadere direttamente sui suoi dipendenti, sui suoi fornitori, sui suoi creditori e sui contribuenti questo fardello e magari vedere il manager che lo ha causato ottenere una lauta buonuscita e il posto in un'altra azienda (di stato se ha un amico al posto giusto), sarebbe un'ennesima ingiustizia.
E uno Stato che sia tale, questo non può e non deve permetterlo.

Relativamente alle cause che hanno generato il nostro debito pubblico, quello che già pesa su di noi e quello che peserà maggiormente sui nostri figli, è stato alimentato, è cresciuto e crescerà ancora, per la inefficienza dell'Amministrazione pubblica, per questo grande, enorme, sproporzionato apparato che oltre a costarci tanto danaro, spessissimo anziché facilitare la vita ai cittadini, alle imprese, la complica rendendola ancor più costosa. E, per non scontentare nessuno, (anche se la mia opinione è diversa) aggiungerei pure i costi della politica.

scusa ma una chance gliela si potrebbe anche dare di svilupparsi, ammodernarsi etc etc, ma se dopo anni la situazione e' sempre la stessa forse due domandine bisogna farsele. poi tu parli di pagare contributi, ma i soldi utilizzati, se davvero li pagano, sono sempre quelli elargiti. non credi ?
 
Ovviamente il personaggio che ha creato piu danni negli ultimi 20 anni ora non viene piu nominato ( si proprio quello dei ristoranti pieni, di Ruby, dei capitani coraggiosi, della legge obbiettivo, dei 300 milioni di media al giorno di debito pubblico, del falso in bilancio, della riforma gelmini, dell'abolizione dei tetti agli stipendi dei manager pubblici, della cancellazione della legge che contrastava la sottoscrizione delle “dimissioni in bianco”, dei tagli alla scuola di 8 miliardi, del lodo alfano, dello scudo fiscale, del processo breve e leggittimo impedimento e mi fermo qui...). Tutta colpa di Monti....

Che poi è lo stesso che sta affinando la nuova rivoluzione liberale A.D. 2018!
 
scusa ma una chance gliela si potrebbe anche dare di svilupparsi, ammodernarsi etc etc, ma se dopo anni la situazione e' sempre la stessa forse due domandine bisogna farsele. poi tu parli di pagare contributi, ma i soldi utilizzati, se davvero li pagano, sono sempre quelli elargiti. non credi ?

Non ho detto che bisogna alimentare Az all'infinito. Ho detto solo che il debito pubblico non lo creano il sostegno alle imprese (e tra queste AZ) e che gli errori dei manager (su questo siamo tutti del medesimo avviso) non è giusto che lo paghino chi non ha responsabilità (dipendenti e contribuenti).
Certo, questo non giustifica ne può essere una scusa per continuare a governare male Az. La debolezza del nostro stato non è nel "contributo che deve dare" per evitare maggiori disastri, ma nel non essere capace di esigere comportamenti virtuosi e nell'incapacità di punire e sanzionare chi sbaglia.

Per quanto riguarda poi il trasporto aereo e l'Italia, alla luce dei disastri imprenditoriali ai quali abbiamo assistito in questo ultimo decennio oltre a quello di AZ, in un settore si difficile ma che comunque ad altri fa far soldi, credo che occorra una "regia" o, se credi, una strategia nazionale, che non significa nazionalizzare per forza Az.
Penso ad un ruolo autorevole dello stato a protezione degli interessi nazionali.
Cosa fare?
Macron docet sulla questione STX-Fincantieri.
Non ho ancora visto o letto di manifestazioni in Francia contro Macron in nome del liberismo.
 
e che gli errori dei manager (su questo siamo tutti del medesimo avviso) non è giusto che lo paghino chi non ha responsabilità (dipendenti e contribuenti).
Per quello c'e' la magistratura, non i soldi a fondo perduto dello Stato.
Il mantra che a causa della cattiva gestione allora bisogna far pagare i contribuenti per salvare i posti di lavoro e' nauseante.
Se la mia azienda fallisce perche' gestita male, non vado a pretendere che tu mi garantisca lo stipendio perche' io ho perso ingiustamente il posto di lavoro.
 
Che poi è lo stesso che sta affinando la nuova rivoluzione liberale A.D. 2018!

Come giá detto la nostra classe politica non é altro che l'espressione dell'ignoranza degli italiani. C'é gente che crede alle schie chimiche,ai vaccini come strumento delle big pharma, che Putin e Trump siano due grandi statisti contro i poteri forti, che il riscaldamento globale sia una bufala. Di cosa stiamo parlando?

Se Razzi, Scilipoti, Gasparri, Giovanardi sono parlamentari la colpa é tutta da attribuire a questo analfabestismo dilagante, se Alitalia é un carrozzone disastrato é perché é stata gestista come ogni cosa in Italia che coinvolge l'interesse pubblico (quindi quello degli altri), i vari Er pomata siamo anche noi.....
 
Io avrei un dubbio, che parte da una riflessione, magari assurda (mi è venuta in mente ieri buttando l'occhio su una pagina di giornale mentre versavo una Coca Zero alla fila 8...). Qui spesso tirate fuori il buon Pantalone, immedesimandovi in lui, e vi capisco. Ma ieri per l'appunto dopo aver letto quel titolo ho provato a fare un conto così, molto banale (fonte wikipedia):
-debito pubblico Italia fine 2016: € 2.217.909.000.000
-debito pubblico Italia apr 2017: € 2.270.335.000.000
-aumento in 4 mesi: circa 50 miliardi di euro

Ora, lo Stato iperindebitato ha prestato ad AZ 600 milioni, che nella debita proporzione sarebbe come se io chedessi a mia madre che ha un debito in banca di 2.270 euro di prestarmi 60 centesimi. O parlando dei soldi bruciati da AZ negli ultimi 30 anni (7 miliardi pare) come se il commercialista di mia madre mi ricordasse che lei mi ha prestato in 30 anni un totale di 7 euro.
Quindi, è una stupidaggine pensare che in realtà non c'è nessun Pantalone che paga? perchè tanto che io chieda 60 centesimi, 10 centesimi, o 7 euro, alla fine tutto finisce nel calderone della cifra enorme e che non viene mai saldata da nessuno e continua a crescere?
Questo è un ragionamento assurdo, ma non trovo dove sia l'errore nella mia analisi. Chi mi fa capire dove stia l'inghippo?

Mega OT Mode on

Te lo spiego dove sta l'inghippo. I risparmiatori italiani investono in buoni del tesoro. L'Italia ha il mercato piu' sviluppato in obbligazioni vendute al pubblico. Questo perche' lo stato concede grossi vantaggi fiscali, e' nell'interesse di uno stato che tende ad indebitarsi avere per creditori il popolo piuttosto che banche estere.
Non so la tua mamma, ma la mia ha un piccolo fondo investito in bot a sei mesi. Ogni volta il guadagno e' esente da tasse (se investisse in azioni non sarebbe cosi') semplicemente perche' se tu investi 100 in buoni del tesoro al 5% in realta' li compri a 95 e li 'vendi' a 100. Le 5 non le dichiari.
In questo modo, la mia mamma e', in parte, creditrice del debito pubblico nazionale. In altre parole, in Italia il debito pubblico sono soldi dei contribuenti x 2. La prima volta perche' dovrebbe essere finanziato con le tasse, la seconda perche' e' anche finanziato con i BOT.

Spiegazione iper-semplificata per ragioni di brevita'

Modo Mega-OT Off
 
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Te lo spiego dove sta l'inghippo. I risparmiatori italiani investono in buoni del tesoro. L'Italia ha il mercato piu' sviluppato in obbligazioni vendute al pubblico. Questo perche' lo stato concede grossi vantaggi fiscali, e' nell'interesse di uno stato che tende ad indebitarsi avere per creditori il popolo piuttosto che banche estere.
Non so la tua mamma, ma la mia ha un piccolo fondo investito in bot a sei mesi. Ogni volta il guadagno e' esente da tasse (se investisse in azioni non sarebbe cosi') semplicemente perche' se tu investi 100 in buoni del tesoro al 5% in realta' li compri a 95 e li 'vendi' a 100. Le 5 non le dichiari.
In questo modo, la mia mamma e', in parte, creditrice del debito pubblico nazionale. In altre parole, in Italia il debito pubblico sono soldi dei contribuenti x 2. La prima volta perche' dovrebbe essere finanziato con le tasse, la seconda perche' e' anche finanziato con i BOT.

Spiegazione iper-semplificata per ragioni di brevita'

Modo Mega-OT Off

Scusa ma la tua analisi non é corretta, il 40% del debito é in mano a stranieri e un altro 40% in mano a banche e istituzione italiane, il 5% in mano a Banca di Italia e il resto, quindi un 15%, in mano a investitori privati italiani.

ciao
 
Come giá detto la nostra classe politica non é altro che l'espressione dell'ignoranza degli italiani. C'é gente che crede alle schie chimiche,ai vaccini come strumento delle big pharma, che Putin e Trump siano due grandi statisti contro i poteri forti, che il riscaldamento globale sia una bufala. Di cosa stiamo parlando?

Se Razzi, Scilipoti, Gasparri, Giovanardi sono parlamentari la colpa é tutta da attribuire a questo analfabestismo dilagante, se Alitalia é un carrozzone disastrato é perché é stata gestista come ogni cosa in Italia che coinvolge l'interesse pubblico (quindi quello degli altri), i vari Er pomata siamo anche noi.....

Ahinoi tutto giusto.
 
Scusa ma la tua analisi non é corretta, il 40% del debito é in mano a stranieri e un altro 40% in mano a banche e istituzione italiane, il 5% in mano a Banca di Italia e il resto, quindi un 15%, in mano a investitori privati italiani.

ciao

Il 15% rimane la percentuale piu' alta in Europa (continente, non EU). Inoltre il 60% del debito italiano e' in mano a italiani (persone fisiche o persone giuridiche). Questo ha un'influenza sulle 'regole del gioco' finanziario in Italia.
 
Se Razzi, Scilipoti, Gasparri, Giovanardi sono parlamentari la colpa é tutta da attribuire a questo analfabestismo dilagante, se Alitalia é un carrozzone disastrato é perché é stata gestista come ogni cosa in Italia che coinvolge l'interesse pubblico (quindi quello degli altri), i vari Er pomata siamo anche noi.....

Cioè, vorresti dire che Gasparri non è uno statista?
 
Se Razzi, Scilipoti, Gasparri, Giovanardi sono parlamentari la colpa é tutta da attribuire a questo analfabestismo dilagante, se Alitalia é un carrozzone disastrato é perché é stata gestista come ogni cosa in Italia che coinvolge l'interesse pubblico (quindi quello degli altri), i vari Er pomata siamo anche noi.....

Approfitto velocemente dei mega OT e del Friday mode premettendo che parlo italiano solo grazie alla pazienza di mia madre (madre-lingua French-Dutch, ma che a sua volta ha imparato l'italiano da mio padre, di origini belpaesane), ma l'accento sulla e come verbo essere non deve essere grave anziché acuto? @Moderatori: feel free to kill me as you wish :D

G
 
Mega OT Mode on

Te lo spiego dove sta l'inghippo. I risparmiatori italiani investono in buoni del tesoro. L'Italia ha il mercato piu' sviluppato in obbligazioni vendute al pubblico. Questo perche' lo stato concede grossi vantaggi fiscali, e' nell'interesse di uno stato che tende ad indebitarsi avere per creditori il popolo piuttosto che banche estere.
Non so la tua mamma, ma la mia ha un piccolo fondo investito in bot a sei mesi. Ogni volta il guadagno e' esente da tasse (se investisse in azioni non sarebbe cosi') semplicemente perche' se tu investi 100 in buoni del tesoro al 5% in realta' li compri a 95 e li 'vendi' a 100. Le 5 non le dichiari.
In questo modo, la mia mamma e', in parte, creditrice del debito pubblico nazionale. In altre parole, in Italia il debito pubblico sono soldi dei contribuenti x 2. La prima volta perche' dovrebbe essere finanziato con le tasse, la seconda perche' e' anche finanziato con i BOT.

Spiegazione iper-semplificata per ragioni di brevita'

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Solo una precisazione. Il rendimento dei titoli di Stato è tassato per le persone fisiche con una cedolare secca (a mia memoria oggi dovrebbe essere il 15% ma non te lo giuro). Solo che è una "partita di giro" perché il risparmiatore guarda il rendimento netto, quindi lordo meno tasse. Aumenti le tasse, devi aumentare in egual misura il lordo.
La faccenda ovviamente si complica perché per le persone giuridiche il trattamento fiscale è diverso, ma il concetto di base è quello
 
Approfitto velocemente dei mega OT e del Friday mode premettendo che parlo italiano solo grazie alla pazienza di mia madre (madre-lingua French-Dutch, ma che a sua volta ha imparato l'italiano da mio padre, di origini belpaesane), ma l'accento sulla e come verbo essere non deve essere grave anziché acuto? @Moderatori: feel free to kill me as you wish :D

G

Hai perfettamente ragione, il mio computer ha la tastiera inglese....
 
La debolezza del nostro stato non è nel "contributo che deve dare" per evitare maggiori disastri, ma nel non essere capace di esigere comportamenti virtuosi e nell'incapacità di punire e sanzionare chi sbaglia.

La debolezza del tuo ragionamento è tutta concentrata in questa frase: in un'economia di mercato, l'imposizione di modelli virtuosi può avvenire solo e solamente facendo fare al mercato il suo corso, che significa anche lasciare fallire chi non è in grado di stare in piedi da solo. Salvando ancora una volta Alitalia si è invece affermato che, in Italia, puoi anche non essere virtuoso perchè tanto non perdi mai.

Insomma hai affermato una cosa e, assieme, il suo esatto contrario. Alla Flaiano, insomma.


@Moderatori: feel free to kill me as you wish :D

I was toying with the idea...
 
Stato
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