Thread Alitalia - Giugno 2017


Stato
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nicolap

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10 Novembre 2005
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Io avrei un dubbio, che parte da una riflessione, magari assurda (mi è venuta in mente ieri buttando l'occhio su una pagina di giornale mentre versavo una Coca Zero alla fila 8...). Qui spesso tirate fuori il buon Pantalone, immedesimandovi in lui, e vi capisco. Ma ieri per l'appunto dopo aver letto quel titolo ho provato a fare un conto così, molto banale (fonte wikipedia):
-debito pubblico Italia fine 2016: € 2.217.909.000.000
-debito pubblico Italia apr 2017: € 2.270.335.000.000
-aumento in 4 mesi: circa 50 miliardi di euro

Ora, lo Stato iperindebitato ha prestato ad AZ 600 milioni, che nella debita proporzione sarebbe come se io chedessi a mia madre che ha un debito in banca di 2.270 euro di prestarmi 60 centesimi. O parlando dei soldi bruciati da AZ negli ultimi 30 anni (7 miliardi pare) come se il commercialista di mia madre mi ricordasse che lei mi ha prestato in 30 anni un totale di 7 euro.
Quindi, è una stupidaggine pensare che in realtà non c'è nessun Pantalone che paga? perchè tanto che io chieda 60 centesimi, 10 centesimi, o 7 euro, alla fine tutto finisce nel calderone della cifra enorme e che non viene mai saldata da nessuno e continua a crescere?
Questo è un ragionamento assurdo, ma non trovo dove sia l'errore nella mia analisi. Chi mi fa capire dove stia l'inghippo?
Ma che ragionamento è?
Visto che si tratta di poco faccio altro debito? Fai le somme di quel "tanto si tratta di poco" e ottieni le due cifre iniziali da cui sei partito.
Non c'è nessun Pantalone che paga? La cifra non viene mai saldata? Ma che contabilità dello Stato applichi?
 

nicolap

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Ok, ma arriverà un giorno qualcuno che dirà basta a chi era sotto di 1.500, poi 1.700, poi 2.000, e ora 2.270? arriverà qualcuno a chiudere il rubinetto all'elargitore indebitato, o si continuerà all'infinito? perchè io (AZ, o ente, o struttura a che ne so) chiedo soldi a chi non ne ha (Stato) il quale però mi finanzia spostando in là una biglia del pallottoliere del suo debito. Quindi? Ci vuole una guerra nucleare per finire sta storia?
Guarda che gli interessi sul debito si pagano eccome.
 

aless

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12 Settembre 2006
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Ok, ma arriverà un giorno qualcuno che dirà basta a chi era sotto di 1.500, poi 1.700, poi 2.000, e ora 2.270? arriverà qualcuno a chiudere il rubinetto all'elargitore indebitato, o si continuerà all'infinito? perchè io (AZ, o ente, o struttura a che ne so) chiedo soldi a chi non ne ha (Stato) il quale però mi finanzia spostando in là una biglia del pallottoliere del suo debito. Quindi? Ci vuole una guerra nucleare per finire sta storia?
Quel qualcuno già esiste ed è la UE, visto che ogni volta che l'Italia vuole ricoprire qualche buco deve andare a Bruxelles con il cappello in mano, spiegando quale apocalisse si verificherebbe qualora non venisse autorizzato l'intervento in questione. Se non fosse per quegli eurocrati cattivoni, penso si potrebbe facilmente aggiungere uno 0 alle cifre dell'intervento quotato.
 

aa/vv??

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Ma che ragionamento è?
Visto che si tratta di poco faccio altro debito? Fai le somme di quel "tanto si tratta di poco" e ottieni le due cifre iniziali da cui sei partito.
Non c'è nessun Pantalone che paga? La cifra non viene mai saldata? Ma che contabilità dello Stato applichi?
Sto appunto chiedendo lumi. Visto che i sacrifici chiesti e fatti da tutti negli ultimi anni non sono serviti a far mai scendere la cifra del debito pubblico, ma a farla lievitare in continuazione, vorrei capire quale possa essere la soluzione (oltre a chiudere AZ domani e per sempre, tanto per iniziare a dare il buon esempio). Equanto si possa tirare la corda ancora.
 

nicolap

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Sto appunto chiedendo lumi. Visto che i sacrifici chiesti e fatti da tutti negli ultimi anni non sono serviti a far mai scendere la cifra del debito pubblico, ma a farla lievitare in continuazione, vorrei capire quale possa essere la soluzione (oltre a chiudere AZ domani e per sempre, tanto per iniziare a dare il buon esempio). Equanto si possa tirare la corda ancora.
Sui sacrifici ci sarebbe da discutere. Il debito pubblico italiano ha un nome e cognome, e una data di nascita. E' stato generato, con il gaudente consenso di tutti, per far vivere gli italiani ben al di sopra delle proprie possibilità, traslando sulla generazione successiva il problema della sua gestione.
 

belumosi

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Sui sacrifici ci sarebbe da discutere. Il debito pubblico italiano ha un nome e cognome, e una data di nascita. E' stato generato, con il gaudente consenso di tutti, per far vivere gli italiani ben al di sopra delle proprie possibilità, traslando sulla generazione successiva il problema della sua gestione.
Nel marmo subito.
 

aa/vv??

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Sui sacrifici ci sarebbe da discutere. Il debito pubblico italiano ha un nome e cognome, e una data di nascita. E' stato generato, con il gaudente consenso di tutti, per far vivere gli italiani ben al di sopra delle proprie possibilità, traslando sulla generazione successiva il problema della sua gestione.
ecco perchè nessuno fa più figli...
Io non so a quale generazione appartengo, mi trovo a metà tra i ruggenti conquistatori di diritti anni '70, e i "millennials" storditi da eccesso di autoesposizione mediatica
 

Paolo_61

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E comunque l'enorme debito pubblico italiano si è formato non con un'unica spesa/elargizione/sputtanamento di denaro, ma tramite una miriade di voci di spesa della serie "tanto che differenza fanno sti soldi cacciati a babbo".
Discorso dunque irricevibile .
Quotone
 

nicolap

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ecco perchè nessuno fa più figli...
Io non so a quale generazione appartengo, mi trovo a metà tra i ruggenti conquistatori di diritti anni '70, e i "millennials" storditi da eccesso di autoesposizione mediatica
La tua è la generazione più geniale. Non ha figli, ma propone anch'essa di spostare alla successiva generazione la soluzione del problema.
 

Paolo_61

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Quel qualcuno già esiste ed è la UE, visto che ogni volta che l'Italia vuole ricoprire qualche buco deve andare a Bruxelles con il cappello in mano, spiegando quale apocalisse si verificherebbe qualora non venisse autorizzato l'intervento in questione. Se non fosse per quegli eurocrati cattivoni, penso si potrebbe facilmente aggiungere uno 0 alle cifre dell'intervento quotato.
Molto prima della UE il vincolo ce lo stanno ponendo i mercati, che per concedere altri soldi in prestito all'Italia vogliono tassi crescenti (il famoso spread rispetto al bund tedesco). Se uscissimi dall'euro e dalla UE saremmo costretti a fare politiche economiche molto più restrittive di quelle attuali.
 

aless

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vorrei capire quale possa essere la soluzione (oltre a chiudere AZ domani e per sempre, tanto per iniziare a dare il buon esempio).
Un sistema economico sano prevede la possibilità del fallimento, che fa parte del ciclo vitale dell'economia. Un sistema economico dove il fallimento non esiste (too big to fail) è, appunto, non sano, perchè non permette al sistema di evolversi.

Lo Stato può permettersi di buttare 600 milioni? Sì, materilalmente sì.
E' giusto che lo Stato continui a buttare soldi in un'azienda improduttiva e che gioca solo marginalmente un ruolo strategico per il sistema paese? No, a mio avviso no.

Equanto si possa tirare la corda ancora.
Poco.
 

nicolap

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Se uscissimi dall'euro e dalla UE saremmo costretti a fare politiche economiche molto più restrittive di quelle attuali.
Ma come?
Su FB mi è appena arrivato da un contatto grullino il link ad un video dal titolo "Il video che imbarazza l'Europa: uscire dall'Euro si può. Fai circolare".
 

aa/vv??

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La tua è la generazione più geniale. Non ha figli, ma propone anch'essa di spostare alla successiva generazione la soluzione del problema.
Pro immigrazione quindi! vengano quelli là a lavorare e a riprodursi per pagare i nostri debiti di ieri e di oggi. Sì, geniale. :cool:
(ok, dopo questa la smetto)

Un sistema economico sano prevede la possibilità del fallimento, che fa parte del ciclo vitale dell'economia. Un sistema economico dove il fallimento non esiste (too big to fail) è, appunto, non sano, perchè non permette al sistema di evolversi.

Lo Stato può permettersi di buttare 600 milioni? Sì, materilalmente sì.
E' giusto che lo Stato continui a buttare soldi in un'azienda improduttiva e che gioca solo marginalmente un ruolo strategico per il sistema paese? No, a mio avviso no.
Grazie, analisi molto interessante.
 

Efato

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Io avrei un dubbio, che parte da una riflessione, magari assurda (mi è venuta in mente ieri buttando l'occhio su una pagina di giornale mentre versavo una Coca Zero alla fila 8...). Qui spesso tirate fuori il buon Pantalone, immedesimandovi in lui, e vi capisco. Ma ieri per l'appunto dopo aver letto quel titolo ho provato a fare un conto così, molto banale (fonte wikipedia):
-debito pubblico Italia fine 2016: € 2.217.909.000.000
-debito pubblico Italia apr 2017: € 2.270.335.000.000
-aumento in 4 mesi: circa 50 miliardi di euro

Ora, lo Stato iperindebitato ha prestato ad AZ 600 milioni, che nella debita proporzione sarebbe come se io chedessi a mia madre che ha un debito in banca di 2.270 euro di prestarmi 60 centesimi. O parlando dei soldi bruciati da AZ negli ultimi 30 anni (7 miliardi pare) come se il commercialista di mia madre mi ricordasse che lei mi ha prestato in 30 anni un totale di 7 euro.
Quindi, è una stupidaggine pensare che in realtà non c'è nessun Pantalone che paga? perchè tanto che io chieda 60 centesimi, 10 centesimi, o 7 euro, alla fine tutto finisce nel calderone della cifra enorme e che non viene mai saldata da nessuno e continua a crescere?
Questo è un ragionamento assurdo, ma non trovo dove sia l'errore nella mia analisi. Chi mi fa capire dove stia l'inghippo?
... dicevano cosi' pure in Argentina...
 

Shogun

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18 Novembre 2010
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Sui sacrifici ci sarebbe da discutere. Il debito pubblico italiano ha un nome e cognome, e una data di nascita. E' stato generato, con il gaudente consenso di tutti, per far vivere gli italiani ben al di sopra delle proprie possibilità, traslando sulla generazione successiva il problema della sua gestione.
Parole sacrosante, ma che nessun politico pronuncia. La politica del consenso è l'unica che la classe politica italiana sappia concepire, perchè è quella che porta più voti, e quel tipo di politica è incentrata sulla possibilità di fare debito. Chi parla di flessibilità o addirittura di recupero della sovranità monetaria tenta di nascondere dietro termini fumosi un intento politico molto semplice: poter fare più debito. Questa è l'unica soluzione ai problemi del paese che una classe politica inetta come la nostra è in grado di concepire. E questo, a quanto pare, è ciò che piace alla maggioranza dei cittadini-elettori. Quindi avanti così. Ma una cosa è certa: fino a quando si continuerà a fare ciò che piace alla gente, invece di ciò che sarebbe necessario, è illusorio sperare che qualcosa possa veramente cambiare in questo paese.
 

antser

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Siamo arrivati in un flash da Alitalia al perche' in Italia, con e senza ali, le cose stanno allegramente andando a scatafascio. Aveva proprio ragione Flaiano: la situazione e' grave, ma non e' seria.
Tutto sommato non e' stato un bene che non sia arrivata la Troika
 

rob1990100

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Sto appunto chiedendo lumi. Visto che i sacrifici chiesti e fatti da tutti negli ultimi anni non sono serviti a far mai scendere la cifra del debito pubblico, ma a farla lievitare in continuazione, vorrei capire quale possa essere la soluzione (oltre a chiudere AZ domani e per sempre, tanto per iniziare a dare il buon esempio). Equanto si possa tirare la corda ancora.
Il ragionamento é molto più complesso di cosi ovviamente.

Lo stato funziona esattamente come una famiglia. Esempio: se annualmente le entrate ammontano a 40.000 euro netti, un buon padre e una buona madre cercheranno sempre di contenere le varie spese (cibo, mutuo, rate varie) entro quell'ammontare, altrimenti dovranno chiedere dei soldi in prestito.

Gli stati chiedono soldi al mercato (banche, assicurazioni, istituzioni finanziarie). Lo stato Italiano annualmente ha entrate tributarie e non tributarie (imposte e tasse) di circa 560 Miliardi di euro annui. Mentre le uscite (stipendi, pensioni, sanitá, scuola, interessi sul debito) ammontano a circa 600 miliardi. Come puoi notare questi 40 miliardi di differenza fra entrate e uscite dovranno essere reperiti richiedendoli al mercato dei capitali.

Guardando il bilancio semplificato dello stato si nota immediatamente come le spese piú elevate siano: redditi da lavori dipendente (88 miliardi), trasferimenti alle regioni (principalmente sanità 111 miliardi), pensioni (133 miliardi), interessi passivi (90 miliardi).

Vorrei far notare che se non avessimo il grande fardello degli interessi passivi (interessi che paghiamo sul debito esistente) avremmo un surplus annuale molto elevato, che significherebbe una discesa dello stock di debito negli anni (immaginate quante cose si potrebbero fare con 90 miliardi all’anno). Inoltre ogni anno si rinnovano circa 230 miliardi di nuovo debito (cioè che si rimborsano e si devono rifinanziare con scadenze future). Da qui il famoso spread (o semplicemente differenza), infatti, ogni 100 basi point o 1% di aumento significa un esborso di circa 2.3 miliardi l’anno.

Per rispondere alla tua domanda, quando non ci sarà più differenza fra le entrate e le uscite (o più semplicemente deficit = 0) allora lo stock di debito inizierà a scendere. Ma finché questo non accadrà e ci sarà qualcuno disposto a finanziare il debito, comprando i nostri bond governativi, la cifra continuerà a crescere.

Inoltre vorrei aggiungere che la cifra assoluta (2270 miliardi) potrebbe confondere, in quanto non fornisce un immagine completa (Gli Stati Uniti hanno un debito di 19000 miliardi), proprio per questo di solito si guarda a parametri come deficit/pil e debito/pil.


La spiegazione in realtà è davvero semplicistica, infatti ad esempio nel calcolo del debito tedesco non sono computati i debiti delle amministrazioni locali (mentre in Italia si), molto importante inoltre è la composizione di chi detiene il debito (stranieri o residenti), il debito pubblico dovrebbe essere calcolato insieme al debito privato ( in questo caso ad esempio il Regno Unito avrebbe un debito di quasi 8000 miliardi) ecc,ecc….
 
Stato
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