Thread Alitalia/Cai 21-23 novembre


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E' peggio che scandaloso! Cai ha soldi, Alitalia bad company no. I debiti che Cai si accolla hanno buona probabilità di essere ripagati, quelli di AZ bad no, se non in minima parte. Quindi si va contro la par condicio creditorum che è la base del diritto fallimentare. Non è scandaloso, è ripugnante, è aberrante.

ah ma secondo te, marco, non l'hanno considerato? sono così sprovveduti? marco... lo sai, ci sono fior-fiore i professionisti che stanno prendendo soldi "consulenziali" su questa partita e cascano su 52 mil di euro di fondo mille miglia? (ammesso che sia così, visto che stiamo ragionando dando per vero quello che afferma dragoni). secondo te fantozzi, che tutte le mattine si alza e il primo pensiero che ha è come cercare di mantenere le distanze da palazzo chigi per evitare di essere accusato dalla sinistra di intendersi col nemico, non l'ha considerato? proprio lui che dotato di palle di titanio al punto da farsi condizionare dagli articoli e dalle lettere sui giornali scritti degli "espertoni" si fa incastrare dal pari trattamento dei creditori? senza dire che poi la volutazione e la procedura è sorvegliata dalla magistratura (e fantozzi telefona al magistrato trenta volte al giorno)

poi scusami: chi compra da un'azienda fallita fa delle scelte; decide quali beni e debiti acquistare, se nei debiti, poi, comprati rientrano anche le mille miglia (come rientrano i debiti degli aeroplani) mi sfugge dov'è la mancata parità di trattamento (potendo dimostrare, che sò, che le miglia sono strettamente legate all'attività comprata dalla cai)? okey, così facendo si effettua una scelta tra i debitori ma se non ricordo male non v'è obbligo per il commissario che deve incassare il più possibile e alleggerire l'aziende di debiti sempre il più possibile di dover cedere o tutti i debiti o nessuno! una scelta viene comunque fatta... una volta incassato e allegerito li, poi, la par conditio dovrebbe essere rispettata!
 
Titanio fallato

secondo te fantozzi, . . . proprio lui che dotato di palle di titanio al punto da farsi condizionare dagli articoli e dalle lettere sui giornali scritti degli "espertoni" si fa incastrare dal pari trattamento dei creditori? senza dire che poi la volutazione e la procedura è sorvegliata dalla magistratura (e fantozzi telefona al magistrato trenta volte al giorno)

. . .. .ma se non ricordo male non v'è obbligo per il commissario che deve incassare il più possibile e alleggerire l'aziende di debiti sempre il più possibile di dover cedere o tutti i debiti o nessuno! una scelta viene comunque fatta... una volta incassato e allegerito li, poi, la par conditio dovrebbe essere rispettata!


se non ricordo male un commissario ha l'obbligo ,se riesce di vendere la ditta che sta curando nel suo intero per trarne of course più grossi vantaggi .
Non mi sembra che il prode Fantozzi dopo i vari ammiccamenti di LH e AF dove chiaramente si leggeva il desiderio di aquisire il completo controllo di AZ non un pericoloso 20% sia andato in quella direzione .
Quindi come detto mille volte Fantozzi starà facendo anche bene e cautelamente il suo incarico .Incarico che però cozza con quello che sarebbe il suo reale compito cioè vendere al miglior offerente .

se vuol vedere se il suo titanio regge che faccia quello che deve fare .
Cioè una bella causa all'esecutivo che impedisce una reale vendita di AZ .
Ma siamo nella fantascienza
 
E' peggio che scandaloso! Cai ha soldi, Alitalia bad company no. I debiti che Cai si accolla hanno buona probabilità di essere ripagati, quelli di AZ bad no, se non in minima parte. Quindi si va contro la par condicio creditorum che è la base del diritto fallimentare. Non è scandaloso, è ripugnante, è aberrante.

comunque marco che l'operazione sia "costosa" per tutti noi (tra soldi, crisi settore, posti di lavoro ecc) e un pò forzatamente vantaggiosa per i signori cai è fuori di dubbio. lo sai, l'ho sempre detto, bisognava accompagnarla al fallimento anni fa. perso il primo treno di mengozzi, quando voleva cederla ai francesi in una cornice di mercato ancora in forza e con un'azienda si scassata ma non disastrata in modo irreparabile, perso quel treno, non restava che il fallimento! la cessione ai francesi che voleva inizialmente realizzare prodi era una cessione gratutia, piuttosto meglio pagar dazio, come ho sempre pensato, anche pesante, ma tenere in casa il mercato; ammesso poi che prodi volesse venedere visto che ha cincischiato per 18 mesi al punto che le condizioni del mercato sono mutate e i francesi erano alla ricerca, dopo 18 mesi di trattative, di un modo per uscirne senza colpo ferire, meglio se mantenendo loro la verginità e scaricando la colpa del mancato accordo su qualcun altro! a conti fatti l'operazione alitalia costerà ancora una volta sui 1000 milioni di euro (vediamola come un'ennesima ricapitalizzazione), visto che tra il poco che fantozzi incasserà da cai e il quasi nulla che riuscirà a raccimolare da quel che resterà "d'incomprato" dai coraggiosi temo che a naso alla fin fine si avvanzeranno sul gobbo della collettività tra gl'800 e i 1000 milioni. soldi, ovviamente, da sommare ai 2 e rotti miliardi di perdita che ogni anno quella baracca metteva assieme senza dire quelli dell'ultima ricapitalizzazione! che dire? tutto sto schifo è quello che ci meritiamo tutti noi per aver fatto i furbi, è il costo della furbizia italiana, è la parcella che la collettività italiana (politici, manager, dipendenti, aeroporti, fornitori, enav, enac ecc) paga per aver creduto negli ultimi quindici anni di essere er mejo i più paraculo al mondo! sotto alcuni aspetti è la giusta punizione che meritiamo per la nostra coglionaggine. una certezza, un inciso e una speranza: l'inciso è che forse qualche concessione in meno ai coraggiosi andava fatta (vedi la non cessioni totale degli slots e la possiblità di riaprire i bilaterali) la speranza è che da ora in avanti non si permetta più a cai di andare a compensare le liti a palazzo chigi o in qualche ministero e la certezza che dal primo dicembre in poi i costi non saranno più in toto sul tesoro della repubblica italiana ma sulle spalle dei coraggiosi e fra qualche anno in toto dei francesi!
 
@concorde

Che i grandi avvocati si siano adeguatamente parati le chiappe, che tutte le normative vengano piegate agli interessi dell' affrae Cai non dubito, resta il fatto che gli obbligazionisti non rivedranno un euro, mentre i FF MilleMiglia, me compreso, voleranno ancora gratis con le vecchie miglia, è indubitabilmente il contrario della par condicio creditorum.

L' acquirente di un' azienda fallita non può decidere, in una procedura normale, quali creditori vadano rimborsati e quali no, altrimenti avverrebbe ogni sorta di abuso, cioè proprio quello che avviene ora con Cai. Tutto legale con le normative ad hoc, ma questa è prostituzione dei principi del diritto. Inoltre sui mercati finanziari assisteremo al primo caso della storia del considdetto mondo civile (intendo quello che non è Argentina) in cui uno Stato frega deliberatamente soldi ai risparmiatori per darli a chi gli aggrada.
 
ALITALIA, COLLOQUIO CAI-AIR FRANCE/KLM

(AGI) - Roma, 22 nov. - Potrebbe essere annunciata prima di Natale l'alleanza tra la nuova Alitalia e il gruppo Air France/Klm. E' quanto emerso ieri dall' incontro tenutosi a Milano tra il presidente della Cai, Roberto Colaninno, e il numero uno della compagnia transalpina, Jean-Cyril Spinetta, come spiega il Corriere della Sera. Intanto, pero', mercoledi' il ceo di Lufthansa, Wolfgang Mayrhuber, sara' a Milano per l' avvio di Lufthansa Italia, e potrebbe tentare un accordo con Cai. Mayrhuber, a quanto riferisce La Repubblica, ha gia' firmato un' intesa di massima con la Sea, il Piano Scala, che prevede la trasformazione a medio termine dell' aeroporto di Malpensa nel quarto hub del gruppo. Il ministro dei trasporti Altero Matteoli, riferisce il Giornale, ha ordinato il differimento dello sciopero del settore aereo indetto per martedi' prossimo.
 
comunque marco che l'operazione sia "costosa" per tutti noi (tra soldi, crisi settore, posti di lavoro ecc) e un pò forzatamente vantaggiosa per i signori cai è fuori di dubbio. lo sai, l'ho sempre detto, bisognava accompagnarla al fallimento anni fa. perso il primo treno di mengozzi, quando voleva cederla ai francesi in una cornice di mercato ancora in forza e con un'azienda si scassata ma non disastrata in modo irreparabile, perso quel treno, non restava che il fallimento! la cessione ai francesi che voleva inizialmente realizzare prodi era una cessione gratutia, piuttosto meglio pagar dazio, come ho sempre pensato, anche pesante, ma tenere in casa il mercato; ammesso poi che prodi volesse venedere visto che ha cincischiato per 18 mesi al punto che le condizioni del mercato sono mutate e i francesi erano alla ricerca, dopo 18 mesi di trattative, di un modo per uscirne senza colpo ferire, meglio se mantenendo loro la verginità e scaricando la colpa del mancato accordo su qualcun altro! a conti fatti l'operazione alitalia costerà ancora una volta sui 1000 milioni di euro (vediamola come un'ennesima ricapitalizzazione), visto che tra il poco che fantozzi incasserà da cai e il quasi nulla che riuscirà a raccimolare da quel che resterà "d'incomprato" dai coraggiosi temo che a naso alla fin fine si avvanzeranno sul gobbo della collettività tra gl'800 e i 1000 milioni. soldi, ovviamente, da sommare ai 2 e rotti miliardi di perdita che ogni anno quella baracca metteva assieme senza dire quelli dell'ultima ricapitalizzazione! che dire? tutto sto schifo è quello che ci meritiamo tutti noi per aver fatto i furbi, è il costo della furbizia italiana, è la parcella che la collettività italiana (politici, manager, dipendenti, aeroporti, fornitori, enav, enac ecc) paga per aver creduto negli ultimi quindici anni di essere er mejo i più paraculo al mondo! sotto alcuni aspetti è la giusta punizione che meritiamo per la nostra coglionaggine. una certezza, un inciso e una speranza: l'inciso è che forse qualche concessione in meno ai coraggiosi andava fatta (vedi la non cessioni totale degli slots e la possiblità di riaprire i bilaterali) la speranza è che da ora in avanti non si permetta più a cai di andare a compensare le liti a palazzo chigi o in qualche ministero e la certezza che dal primo dicembre in poi i costi non saranno più in toto sul tesoro della repubblica italiana ma sulle spalle dei coraggiosi e fra qualche anno in toto dei francesi!

uno dei 5 migliori post da un anno a questa parte sul tema AZ-AP-CAI
complimenti!
 
@concorde

Che i grandi avvocati si siano adeguatamente parati le chiappe, che tutte le normative vengano piegate agli interessi dell' affrae Cai non dubito, resta il fatto che gli obbligazionisti non rivedranno un euro, mentre i FF MilleMiglia, me compreso, voleranno ancora gratis con le vecchie miglia, è indubitabilmente il contrario della par condicio creditorum.

L' acquirente di un' azienda fallita non può decidere, in una procedura normale, quali creditori vadano rimborsati e quali no, altrimenti avverrebbe ogni sorta di abuso, cioè proprio quello che avviene ora con Cai. Tutto legale con le normative ad hoc, ma questa è prostituzione dei principi del diritto. Inoltre sui mercati finanziari assisteremo al primo caso della storia del considdetto mondo civile (intendo quello che non è Argentina) in cui uno Stato frega deliberatamente soldi ai risparmiatori per darli a chi gli aggrada.


Guardate che alla luce delle dichiarazioni di fantozzi,i creditori verranno pagati tutti (buona parte in azioni) e forse avanzerà qualcosa anche per gli azionisti.


E' vero, fantozzi ha giocato con le parole per gettare fumo, ma in realtà è stato chiarissimo.

Gli asset di alitalia sono stati valutati complessivamente quasi euro 2700 mln e precisamente:

1052: asset materiali + software ecc.
550 slots
350 marchio
700 beni residui

se sommi la cassa e i crediti commerciali in essere arrivi forse addirittura a superare i 3200 mln dei debiti

Come volevasi dimostrare i libri usciranno dal tribunale
 
Un uccellino verde mi ha detto che AZ dovrebbe cancellare tutti i voli da/per FCO qui a VCE (quelli rimasti quindi). Questo dal 24 fino al 30 Novembre. (credo per facilitare l'ingresso di CAI)
Qualcuno può confermare?

Dal sito dell'aeroporto di TRS dal 26/11 aumentano le cancellazioni AZ da/per FCO arrivando alla quasi totale sospensione del collegamento. Se faranno così su tutti gli scali sarà un semi-grounding di qualche giorno.
 
Mi pare che l'ingresso di AP in CAI sia piuttosto sicuro ormai (vedi la vendita degli assets di Fantozzi di qualche giorno fa)


Ovviamente non sappiamo se sia già stato tutto definito.

Certo è che con il petrolio a 50 dollari è cambiato tutto lo scenario.
Abbiamo appresto che per tale ragione l'altro giorno air france ha posticipato l'arrivo di alcuni aerei nuovi e, per lo stesso motivo, le opzioni di toto non valgono più praticamente nulla.

Oggi pagare 1000 mln per airone (tra cash e debiti) non mi pare un grosso affare. Costerebbe molto meno pagare l'extra carburante per i vecchi md80
 
Ovviamente non sappiamo se sia già stato tutto definito.

Certo è che con il petrolio a 50 dollari è cambiato tutto lo scenario.
Abbiamo appresto che per tale ragione l'altro giorno air france ha posticipato l'arrivo di alcuni aerei nuovi e, per lo stesso motivo, le opzioni di toto non valgono più praticamente nulla.

Oggi pagare 1000 mln per airone (tra cash e debiti) non mi pare un grosso affare. Costerebbe molto meno pagare l'extra carburante per i vecchi md80


Non è cosi, gli 80 sono vecchi di manutenzione, i 320 costano comunque meno, non hanno problemi di noise abatement, manutenzione di linea all'estero, ricambi etc...
 
@concorde

Che i grandi avvocati si siano adeguatamente parati le chiappe, che tutte le normative vengano piegate agli interessi dell' affrae Cai non dubito, resta il fatto che gli obbligazionisti non rivedranno un euro, mentre i FF MilleMiglia, me compreso, voleranno ancora gratis con le vecchie miglia, è indubitabilmente il contrario della par condicio creditorum.

L' acquirente di un' azienda fallita non può decidere, in una procedura normale, quali creditori vadano rimborsati e quali no, altrimenti avverrebbe ogni sorta di abuso, cioè proprio quello che avviene ora con Cai. Tutto legale con le normative ad hoc, ma questa è prostituzione dei principi del diritto. Inoltre sui mercati finanziari assisteremo al primo caso della storia del considdetto mondo civile (intendo quello che non è Argentina) in cui uno Stato frega deliberatamente soldi ai risparmiatori per darli a chi gli aggrada.


sulla prima parte della tua risposta, ahimè hai, nella sostanza, ragione; diciamo che per consentire l'operazione cai si è un pò (forse troppo?) "forzato" il sistema. alitalia ha sempre operato e in particolar modo in italia con l'arroganza del vettore sicuro di aver dietro "il tesoro della repubblica italiana" sentendosi quindi autorizzata se non ad andare in deroga a tutta la normativa quantomeno a dettarne lei l'interpretazione autentica. ho partecipato a riunioni su riunioni dove il rappresentate alitalia esordiva più o meno con "... poichè l'anpac e non solo ci scassa l'anima questa norma è meglio che venga interpretata così piuttosto che cosà... vedi limiti di volo, età, possibilità di usare le informazioni sui voli ecc ecc" faccio un esempio pratico ed estremamente semplificato (quindi la questione è più complessa di quel che racconterò di seguito ma mi serve per chiarirmi): obbligo telecamere a bordo. a pecci han detto o le metti entro 15 giorni o ti fermiamo gli aerei ad alitalia, invece, in base al regolamento x che si richiama alla possibilità y vista la situazione z è stato detto vi impegnerete a mettere le telecamere". perchè dico tutto ciò? per dire che alla fin-fine anche all'atto della chiusura di quell'azienda si è andati un pò in barba a tutto. sono sempre più convinto che alitalia ha sempre rappresentato "la mediocrità italiana", è l'azienda arcitaliana, una società fatta da eccellenze e dal peggio del peggio che mischiati insieme non poteva che ritrovarsi con la mediocrità, ma non solo ha sempre rappresentato anche il sistema (del trasporto aereo) italia, non poteva quindi che concludere la sua vita all'italiana...


scappo a s. siro, raggiungo il tuo amico genovese capo di banca, andiamo a soffrire sperando di non prendere pappine dagli juventini... anche se questa sera finirò (non con lui) col parlare di aeroporti... visto che ci saranno pure due consiglieri sea...
 
Ultima modifica:
C'è un assordante silenzio in casa AP...comunque credo che entro il 30 Novembre qualcosa si saprà. Chiaro che senza AP, CAI non avrà più senso di esistere dato che verranno meno due dei punti cardinali del Piano Fenice: quota di mercato domestico e rinnovo della flotta.
purtroppo finirà nel calderone...ma volesse il Signore che non fosse così
 
Mi spiace per i fornitori, ma è giusto che nel rispetto delle procedure fallimentari in vigore in Italia essi si insinuino al passivo durante l'udienza presso il tribunale.

Non è con i picchetti che otterranno i loro soldi e lo stato non deve cedere a ricatti offrendo trattamenti di favore, nel rispetto dell'equità verso le altre procedure fallimentari in essere.

Si può sempre suggerire ai fornitori e creditori di attuare lo sciopero bianco.
Sembra un'ottima arma legale per mettere l'azienda (e non solo!) in un angolo.
 
Stato
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