Mobility Conference '09: LIN deve tornare a 15 milioni di pax

[dan969]

devo dire che francamente non capisco questa esasperata diatriba, con anche toni da tifoseria calcistica, da MXP e LIN.

e non capisco nemmeno questo continuare a sostenere che MXP e' un hub.
ma un hub di chi?

per essere hub, almeno nel concetto di hub and spoke, ci deve essere un vettore che fa di un aeroporto il suo hub, cosi' da alimentare un flusso di feederaggio domestico e internazionale verso destinazioni intercontinentali, oppure in scala minore, un centro di connection domestic e internazional.

il concetto di hub funziona anche bene in un posizionamento geografico centrale (ATL per DL, FCO per AZ, MAD per IB, NRT per JL, giusto per citare qualche esempio), oppure centralizzando tutto il network su un singolo scalo (come avviene a CDG per AF, ad AMS per KL) oppure focalizzando tutto sull'unico aeroporto disponibile (HKG per CX, DXB per EK, SIN per SQ), oppure beneficiare di geografie costiere per far confluire flussi domestic to intercontinental (vedi JFK per DL, SFO per UA, SYD per QF).

In ognuno di questi esempi variegati di hub, la costante e' la presenza di un vettore dominante.

A MXP questa costante non esiste per cui viene a mancare il concetto di base di un hub.
Eventualmente MXP puo' aspirare, oggi, in mancanza di un vettore con potenzialita' per un hub, a posizionarsi come un aeroporto, un grande aeroport internazionale/intercontinentale per la catchment area di riferimento, ma senza velleita' di assurgere ad un ruolo che per tipologia di traffico, mercato, offerta di voli e segmentazione non puo' ambire nelle condizioni odierne.

Solo un pazzo sosterrebbe che MXP è un hub. Salvo qualche raro caso di cerebroleso da poltrona, mi sembra che non lo sostenga nessuno.

Diverso il ragionamento sulle sue potenzialità. Il piano industriale SEA, appunto, contiene due ipotesi: sviluppo del rapporto con un vettore di riferimento (ragionevolmente, anche se non c'è scritto, LH e connessi vettori Star) per tentare di ricostruire qualcosa si simile a un hub entro il 2016 oppure crescita senza vettore come grande aeroporto internazionale con qualche (pochi) intercontinentale sostanzialmente alimentati dalla domanda locale.

daniele,milano

 

[kernel]

Sto dicendo che nei prossimi anni (apartire da quest'anno) parte di quella montagna di carta (neppure tutta) andrà a completamento. Con oltre un decennio di ritardo, Sì, ma comunque renderanno MXP quello che avrebbe dovuto essere dall'ottobre del 1998, cioè un posto decentemente raggiungibile. PURCHE' su quei binari si abbiano le risorse per farci andare i treni e quei treni facciano mediamente menos chifo di quelli che corrono sulla generalità della rete italiana (in questo senso la battaglia di Cattaneo di questi mesi è marginale al ragionamento su MXP ma non poui così tanto).

daniele,milano

Il punto è che allo stato attuale due treni ora per MXP non sono giustificabili e generano un mare di debiti ripianati dalla regione, da quest'anno si raddoppierà il monte debiti per dare un vago e flebile futuro a LHI. Per carità si può anche fare un treno che parte da ogni capoluogo per MXP ma il punto è che con Linate aperto questo viaggerà vuoto e il suo costo verrà addebitato alla comunità.
Non paghi di ciò vogliono nel contempo collegare meglio anche Linate. E il tutto mi pare una colossale presa in giro specie se contornata da proclami del tipo "i collegamenti con MXP fanno schifo" etc, etc.

 

[kernel]

Solo un pazzo sosterrebbe che MXP è un hub. Salvo qualche raro caso di cerebroleso da poltrona, mi sembra che non lo sostenga nessuno.

Diverso il ragionamento sulle sue potenzialità. Il piano industriale SEA, appunto, contiene due ipotesi: sviluppo del rapporto con un vettore di riferimento (ragionevolmente, anche se non c'è scritto, LH e connessi vettori Star) per tentare di ricostruire qualcosa si simile a un hub entro il 2016 oppure crescita senza vettore come grande aeroporto internazionale con qualche (pochi) intercontinentale sostanzialmente alimentati dalla domanda locale.

daniele,milano

Il fatto che il differenziale di pax fra i due piani è di 3ml di pax credo che debba far riflettere molto su chi ha stilato quei piani. Il differenziale oggi è di 6ml di pax...

 

[EK412]

Scusa ma ti risulta che i conti della regione vadano in rosso a causa di 36 corse di TAF a/r?

Oltretutto con biglietti che costano 11€ sola andata?

Bah...

 

[kernel]

Scusa ma ti risulta che i conti della regione vadano in rosso a causa di 36 corse di TAF a/r?

Oltretutto con biglietti che costano 11€ sola andata?

Bah...

Mi risulta che 72 corse al giorno occupino spazio su una infrastruttura al collasso trasportando un numero risibile di passeggeri. Quelle tracce potrebbero servire per trasportare pendolari e in un certo senso è quello che stanno facendo aggiungendo la fermata Busto.
Detto questo ci sono margini per raddoppiare il servizio? Io credo con i numeri attuali di no, si sventolano servizi futuri in 28 minuti ma non si fanno i conti con l'utenza. La fermata di Busto rimane e a breve bisognerà aggiungere anche Ferno a cui si è promessa una fermata da anni ma mai effettuata.

Detto questo con che basi finanziarie nasce il servizio da centrale quando manco ci sono i soldi per far girare i treni attuali? Quanti pax si pensa di trasportare? Se va bene si prenderanno su i 3000 pax al giorno che prendono il bus... peccato che spalmati su 50-60 facciano dei numeri abbastanza risibili.

In sintesi: sono perplesso...

 

[FlyIce]

...
Detto questo con che basi finanziarie nasce il servizio da centrale quando manco ci sono i soldi per far girare i treni attuali? Quanti pax si pensa di trasportare? Se va bene si prenderanno su i 3000 pax al giorno che prendono il bus... peccato che spalmati su 50-60 facciano dei numeri abbastanza risibili.

In sintesi: sono perplesso...

E' così assurdo pensare che nuovi servizi possano attrarre nuovi clienti e nuovi pax ?

C'è un'inifinità di gente che va a MXP da ogni dove e sceglie l'auto perché con il treno a Cenrale c'è il cambio: tutti questi saranno passeggeri in più !!!

 

[malpensante]

Il treno da Milano a Malpensa deve essere al servizio del trasporto aereo, guardarlo in una mera ottica ferroviaria è fuorviante.

 

[TW 843]

@TW 843, è una buona domanda. Però:

a) la limitazione drastica e immediata di LIN come preteso da CAI è - per le ragioni ricordate prima - (e per me, ci mancherebbe, non pretendo di essere "nato imparato!) IRREALIZZABILE

b) della contropartita (cioè del potenziamento delle attività AZ a MXP) non c'è traccia se non blatere da giornale

c) "tra qualche anno" nond arei per scontato che AZ ci sia ancora, men che meno nella sua attuale configurazione, al limite sarà la sussidiaria italiana di AFKL

d) la decisione si prende a Roma in quanto capitale della Repubblica e ci mancherebbe altro. Detto questo, i soggetti che direttamente o indirettamente possono e devono (statutariamente) indluenzare quella decisione vanno da Bruxelles al Comitato Rompi-Balle-Di-Turno della frazione del Comune di Vattelapesca.

Ok ma quello che non si vuole capire è che qualsiasi drastica limitazione di LIN anche senza contropartita non può che fare del bene a MXP e al sistema aeroportuale lombardo!

Quindi chi se ne frega di quello che AZ da o fa finta di promettere in cambio.

Basta pensare che il sacrificio di LIN vale solo se compensato dall'arrivo dello Shuttle a MXP!!!

Ogni volo in meno a LIN è grasso che cola per MXP.

Effetto moltiplicatore!!! Ma mi rendo conto che sia un concetto troppo complicato per i nostri governanti da 2 lire.

 

[kernel]

E' così assurdo pensare che nuovi servizi possano attrarre nuovi clienti e nuovi pax ?

C'è un'inifinità di gente che va a MXP da ogni dove e sceglie l'auto perché con il treno a Cenrale c'è il cambio: tutti questi saranno passeggeri in più !!!

Temo di si. Il malpensa express non ha generato pax in più. Prova a guardare il tutto alla rovescia, se togliessi il treno MXP perderebbe al più 1ml di pax.

@Malpensante: il servizio ha senso da un punto di vista aeroportuale se l'aeroporto ha un senso da un punto di vista aeroportuale. Allo stato attuale, usato come discarica di Linate non credo che abbia molto senso collegare MXP a milano via treno e i numeri sono quelli che sono... 5% sul totale...

 

[A345]

devo dire che francamente non capisco questa esasperata diatriba, con anche toni da tifoseria calcistica, da MXP e LIN.

e non capisco nemmeno questo continuare a sostenere che MXP e' un hub.
ma un hub di chi?

per essere hub, almeno nel concetto di hub and spoke, ci deve essere un vettore che fa di un aeroporto il suo hub, cosi' da alimentare un flusso di feederaggio domestico e internazionale verso destinazioni intercontinentali, oppure in scala minore, un centro di connection domestic e internazional.

il concetto di hub funziona anche bene in un posizionamento geografico centrale (ATL per DL, FCO per AZ, MAD per IB, NRT per JL, giusto per citare qualche esempio), oppure centralizzando tutto il network su un singolo scalo (come avviene a CDG per AF, ad AMS per KL) oppure focalizzando tutto sull'unico aeroporto disponibile (HKG per CX, DXB per EK, SIN per SQ), oppure beneficiare di geografie costiere per far confluire flussi domestic to intercontinental (vedi JFK per DL, SFO per UA, SYD per QF).

In ognuno di questi esempi variegati di hub, la costante e' la presenza di un vettore dominante.

A MXP questa costante non esiste per cui viene a mancare il concetto di base di un hub.
Eventualmente MXP puo' aspirare, oggi, in mancanza di un vettore con potenzialita' per un hub, a posizionarsi come un aeroporto, un grande aeroport internazionale/intercontinentale per la catchment area di riferimento, ma senza velleita' di assurgere ad un ruolo che per tipologia di traffico, mercato, offerta di voli e segmentazione non puo' ambire nelle condizioni odierne.

Mah, nella mia ignoranza, penso che in queste condizioni nessun vettore sia tanto stupido a voler fare di MXP il suo Hub, proprio perchè c'è Linate.
Quindi tu dici che non è un Hub perchè non ha un vettore di riferimento, ed è vero, ma non lo avrà mai fino a quando ci sarà un altro aeroporto nelle vicinanze come Linate!
Alitalia perdeva soldi a MXP non per colpa di MXP, ma perchè ha voluto tenere i piedi in due scarpe.
Se i 10 milioni (sparo) di pax di Linate venissero spostati a MXP, scommettiamo che qualche compagnia lo farebbe diventare il suo Hub?

 

[FlyIce]

Temo di si. Il malpensa express non ha generato pax in più. Prova a guardare il tutto alla rovescia, se togliessi il treno MXP perderebbe al più 1ml di pax.

@Malpensante: il servizio ha senso da un punto di vista aeroportuale se l'aeroporto ha un senso da un punto di vista aeroportuale. Allo stato attuale, usato come discarica di Linate non credo che abbia molto senso collegare MXP a milano via treno e i numeri sono quelli che sono... 5% sul totale...

Ma che discorso è ?

Così non si giustificherebbe mai nessuna infrastruttura di nessun tipo: c'è traffico e intasamento, allora le strutture attuali sono ben sfruttate e quelle nuove non sarebbero altrettanto sature, non c'è traffico, allora perché costruirne altre, prima saturiamo quelle attuali.
Così praticamente dici addio allo sviluppo !!!

Malpensa usato come discarica di LIN ?
A me pare il viceversa !!!
Forse non ti ricordi le molte compagnie intercontinenali che volano da MXP ...

 

[kernel]

Ma che discorso è ?

Così non si giustificherebbe mai nessuna infrastruttura di nessun tipo: c'è traffico e intasamento, allora le strutture attuali sono ben sfruttate e quelle nuove non sarebbero altrettanto sature, non c'è traffico, allora perché costruirne altre, prima saturiamo quelle attuali.
Così praticamente dici addio allo sviluppo !!!

Malpensa usato come discarica di LIN ?
A me pare il viceversa !!!
Forse non ti ricordi le molte compagnie intercontinenali che volano da MXP ...

Il discorso è che se punti su MXP offri un mercato al trasporto pubblico se invece ti tieni un LIN pieno allora le opere di collegamento viaggiano vuote. E' un discorso lineare.
Poi mi pare ovvio che a MXP ora trovino posto sono quelle compagnie e tratte che non sono servite da Linate (a parte le low cost). Poi le molte compagnie intercontinentali a MXP non le vedo da MXP: tanto per fare un esempio sugli USA si va solo ad Atlanta, New York e Philadelphia.

 

[i-givo]

A Berlino la politica, constatata l' assenza di voli intercontinentali nella capitale del principale Paese della UE, ha deciso di fare di Schoenefeld un aeroporto come si deve, nonché di chiudere Tempelhof e Tegel. La cittadinanza ha confermato in un referendum la chiusura di Tempelhof. Per Tegel sono fiducioso.

I Berlinesi sono più intelligenti dei milanesi? E' vero in parte, ma per il resto la differenza è nel modo di analizzare le cose, nel loro realismo, immagino anche nella comunicazione.
.

Berlino non è capitale della Germania da decenni..... E anche l'aeroporto di Bonn-Colonia (quando Bonn era la capitale della Germania) non è mai stato al top di collegamenti prestigiosi o intercontinentali.
Il motivo è forse anche semplice: non lontano c'è DUS che ha avuto la sua espansione non insignificante.
Ciò significa che non è necessariamente il titolo di "capitale di Stato" a far sì che orde di passeggeri sentano il bisogno di andarci.

 

[i-givo]

devo dire che francamente non capisco questa esasperata diatriba, con anche toni da tifoseria calcistica, da MXP e LIN.

e non capisco nemmeno questo continuare a sostenere che MXP e' un hub.
ma un hub di chi?

per essere hub, almeno nel concetto di hub and spoke, ci deve essere un vettore che fa di un aeroporto il suo hub, cosi' da alimentare un flusso di feederaggio domestico e internazionale verso destinazioni intercontinentali, oppure in scala minore, un centro di connection domestic e internazional.

il concetto di hub funziona anche bene in un posizionamento geografico centrale (ATL per DL, FCO per AZ, MAD per IB, NRT per JL, giusto per citare qualche esempio), oppure centralizzando tutto il network su un singolo scalo (come avviene a CDG per AF, ad AMS per KL) oppure focalizzando tutto sull'unico aeroporto disponibile (HKG per CX, DXB per EK, SIN per SQ), oppure beneficiare di geografie costiere per far confluire flussi domestic to intercontinental (vedi JFK per DL, SFO per UA, SYD per QF).

In ognuno di questi esempi variegati di hub, la costante e' la presenza di un vettore dominante.

A MXP questa costante non esiste per cui viene a mancare il concetto di base di un hub.
Eventualmente MXP puo' aspirare, oggi, in mancanza di un vettore con potenzialita' per un hub, a posizionarsi come un aeroporto, un grande aeroport internazionale/intercontinentale per la catchment area di riferimento, ma senza velleita' di assurgere ad un ruolo che per tipologia di traffico, mercato, offerta di voli e segmentazione non puo' ambire nelle condizioni odierne.

concordo perfettamente.
Al di là delle infrastrutture e dell'architettura funzionale (piuttosto discutibili), MXP è un discreto aeroporto internazionale con un po' di collegamenti intercontinentali (pre- e post-AZ). Ma da lì a farne un hub nel senso autentico del termine...ce ne vuole.
Hub sono Denver, Atlanta, Chicago...ad es.
Sufficiente guardare ad una qualunque mappa di compagnia (NON di aeroporto) e capire visivamente cosa è un hub.

 

[FlyIce]

Il discorso è che se punti su MXP offri un mercato al trasporto pubblico se invece ti tieni un LIN pieno allora le opere di collegamento viaggiano vuote. E' un discorso lineare.
Poi mi pare ovvio che a MXP ora trovino posto sono quelle compagnie e tratte che non sono servite da Linate (a parte le low cost). Poi le molte compagnie intercontinentali a MXP non le vedo da MXP: tanto per fare un esempio sugli USA si va solo ad Atlanta, New York e Philadelphia.

Peccato che ti dimentichi che tra JFK e EWR sono 4 voli al giorno; aggiungo:
1. mica si deve andare in ogni paesello
2. ringrazia AZ del hub
3. mi sa che mancheranno ancora per poco.

3bis ... anche grazie ai migliori collegamenti tra Milano e MXP che tu (brillantemente) ritieni inutili !!!

 

[kernel]

Peccato che ti dimentichi che tra JFK e EWR sono 4 voli al giorno; aggiungo:
1. mica si deve andare in ogni paesello
2. ringrazia AZ del hub
3. mi sa che mancheranno ancora per poco.

3bis ... anche grazie ai migliori collegamenti tra Milano e MXP che tu (brillantemente) ritieni inutili !!!

Se arriveranno ulteriori collegamenti saremo tutti felici, AZ è un cliente e come tale può fare un pò quello che vuole. Se BA se ne andasse da LHR a quell'aereporto non gliene fregherebbe nulla tanto facendo parte di un sistema sano si riempirebbe di nuovo in pochi giorni.
Le infrastrutture non possono essere una medicina per un sistema malato, prima si curi il sistema poi si facciano le relative infrastrutture e non la gincana della centrale ma strutture vere.

Infatti non ci sono opere di collegamento specifiche per MXP in fase progettuale: non avendo risolto la dualità con Linate quest'ultimo si è accaparrato una fetta quasi maggione di finanziamenti per le opere di collegamento.

faccio notare che spenderemo 2000ml per la M4 per Linate e dedicato per MXP quasi nulla...

 

[malpensante]

Sul sito

www.mobilityconference.it

sono disponibili le presentazioni .ppt

 

[FlyIce]

..
faccio notare che spenderemo 2000ml per la M4 per Linate e dedicato per MXP quasi nulla...

E' zero se escludi la Boffalora, la Pedemontana, il raccordo X, Y e Z, il passantino da Centrale e quello Garibaldi Bovisa, ma devi anche escludere il triplicamento della Rho-Gallarate e il futuro raccordo Domodossola-Rho.
Forse mi sono pure dimenticato qualcosa.

Insomma quello che sostieni non sta nè in cielo nè in terra.

 

[malpensante]

il triplicamento della Rho-Gallarate.

Quadruplicamento da Rho a Parabiago, che è a metà strada fra Rho e i raccordi X, Y, Z

Sarebbe troppo bello portare due binari diretti da poco prima di Parabiago al bivio Sacconago.

 

[kernel]

E' zero se escludi la Boffalora, la Pedemontana, il raccordo X, Y e Z, il passantino da Centrale e quello Garibaldi Bovisa, ma devi anche escludere il triplicamento della Rho-Gallarate e il futuro raccordo Domodossola-Rho.
Forse mi sono pure dimenticato qualcosa.

Insomma quello che sostieni non sta nè in cielo nè in terra.

Il raccordo X servirà a instradare merci lo Z pure. L'arcisate stabio tramite l'X ci metterà un'ora e mezza da Lugano con una cadenza bi-oraria (insomma l'ideale per l'utente aeroportuale).
Il triplicamento servirà a tagliare fuori MXP dalle lunghe percorrenze, per l'Y non hanno manco la fattibilità, il raccordo Domodossola-Rho è stato cancellato.

La Boffolora e Pedemontana per fortuna servono a ben altro che MXP la prima fa parte della nuova tangenziale ovest mentre la seconda serve e basta.

Mi associo a malpensante: se avessero veramente voluto collegare MXP avrebbero tirato due binari dritti fino a li, invece si giustifica con la bandiera di MXP tante cose che a MXP non servono a nulla.

L'unica cosa che serve è un collegamento decente da centrale tale da giustificare la chiusura di Linate senza troppi piagnistei, invece ci beccheremo un bel servizio scisso per cui saremo da capo.