Thread Alitalia - Gennaio 2018

[totocrista]

Pertanto, a livello da bar, è corretto dire che è stato condannato perché non sono stati pagati i creditori.

Questa è una forzatura all'estremo per dire che avevi ragione.

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[Paolo_61]

Ovviamente hai ragione tu, la mia era volutamente una semplificazione per adeguarmi al livello dell'osservazione.

Cimoli è stato condannato per un reato (bancarotta) che presuppone lo stato di insolvenza cioè il mancato pagamento dei creditori. Se per teorica ipotesi AZ LAI dovesse tornare in bonis, il reato si estinguerebbe ipso iure.
Pertanto, a livello da bar, è corretto dire che è stato condannato perché non sono stati pagati i creditori.

Siccome però non siamo al bar dello sport, ma sul più prestigioso forum di aeronautica, direi che le battute da bar sono alquanto fuori luogo. E comunque il fallimento è condizione necessaria e non sufficiente per la condanna per bancarotta, per cui no, anche a livello di chiacchiera da bar hai detto una castroneria.

 

[berioz]

Siccome però non siamo al bar dello sport, ma sul più prestigioso forum di aeronautica, direi che le battute da bar sono alquanto fuori luogo. E comunque il fallimento è condizione necessaria e non sufficiente per la condanna per bancarotta, per cui no, anche a livello di chiacchiera da bar hai detto una castroneria.

Apprezzo molto questo tuo rigore giuridico.
Tale rigore non è però evidentemente condiviso dalla maggior parte degli utenti del più prestigioso forum di aereonautica che invece sono convinti che i Commissari possono, anzi devono, dilapidare tutti gli attivi esistenti in azienda, ivi compresi i soldi dello stato, pur di regalare l'azienda al proprio pretendente preferito

 

[Paolo_61]

Apprezzo molto questo tuo rigore giuridico.
Tale rigore non è però evidentemente condiviso dalla maggior parte degli utenti del più prestigioso forum di aereonautica che invece sono convinti che i Commissari possono, anzi devono, dilapidare tutti gli attivi esistenti in azienda, ivi compresi i soldi dello stato, pur di regalare l'azienda al proprio pretendente preferito

A parte che non vedo la connessione logica fra i due argomenti (responsabilità penale in caso di fallimento e vendita di AZ al miglior offerente), il discorso comune - e condivisibile almeno parzialmente - è che pur di liberarci dal rischio di far ulteriormente fronte in futuro alle perdite di AZ è meglio regalarla, cassa compresa, a LH.
In tutto ciò i chirografari non prenderanno nulla in un caso come nell'altro, perché dopo lo stato in prededuzione (seguito a ruota da tutti gli altri creditoti della procedura) ci sono i privilegiati, e con questo ogni qualunque ricavato dalla vendita può tranquillamente considerarsi esaurito. Mettiti il cuore in pace, le banche non vedranno un centesimo, e se sono un minimo accorte hanno già portato a zero il valore in bilancio.

 

[AZ1313]

Váradi, l’uomo che vuole Alitalia ma non il marchio

“A dire il vero, il ‘brand’ non ci interessa molto”. Il marchio in questione è nientemeno quello di Alitalia e a pronunciare queste parole è József Váradi (nella foto), amministratore delegato di Wizz Air, protagonista dell’ultimo colpo di scena nella vicenda Alitalia: l’ingresso della low cost nella rosa dei pretendenti.

Wizz Air, tra le compagnie aeree, è relativamente giovane (il 19 maggio di quest’anno si festeggeranno i primi 14 anni di attività) e sta vivendo quella fase di espansione che caratterizza il mondo low cost. A testimoniarlo c’è l’ordine di 110 Airbus in arrivo, oltre ai 146 che entreranno in flotta dal 2022 in poi. In un’intervista rilascia a la Repubblica, inoltre, il manager rilancia: “Siamo pronti a unraddoppio del nostro businessentro 4 o 5 anni”.

Ma sempre giocando sul corto e sul medio raggio. Nonostante la febbre long haul abbia contagiato gran parte delle no frills europee (e il no frills, per contro, abbia contagiato le tariffe delle legacy sul long haul) per il momento Váradi si concentra sul business che conosce meglio: quello delle rotte più brevi. “Non rientra nelle nostre strategie operare sul lungo raggio” afferma chiaramente il manager sulle colonne del quotidiano. E il riferimento è anche alla compagnia tricolore: “Alitalia ci interessa, ma solo per ciò che riguarda il breve e il medio raggio”.

Ciò a cui guarda Váradi è soprattutto il mercato italiano: è questo il fulcro della sua attenzione per Alitalia. Del resto, la Penisola è un terreno decisamente interessante per le compagnie low cost. E sull’agenda del manager compare già un viaggio in Italia nelle prossime settimane. Un incontro sul tema Alitalia o su eventuali nuove rotte non è sicuramente da escludere. TTG

Sta scimmiottando la comunicazione di Fr

 

[berioz]

A parte che non vedo la connessione logica fra i due argomenti (responsabilità penale in caso di fallimento e vendita di AZ al miglior offerente), il discorso comune - e condivisibile almeno parzialmente - è che pur di liberarci dal rischio di far ulteriormente fronte in futuro alle perdite di AZ è meglio regalarla, cassa compresa, a LH.
In tutto ciò i chirografari non prenderanno nulla in un caso come nell'altro, perché dopo lo stato in prededuzione (seguito a ruota da tutti gli altri creditoti della procedura) ci sono i privilegiati, e con questo ogni qualunque ricavato dalla vendita può tranquillamente considerarsi esaurito. Mettiti il cuore in pace, le banche non vedranno un centesimo, e se sono un minimo accorte hanno già portato a zero il valore in bilancio.

Tra un’offerta in cui creditori prendono zero e un’altra in cui prendono qualcosa fosse anche misera partecipazione azionaria nella nuova alitalia, verrà per legge e per logica votata la seconda opzione.
Anche Etihad ha fatto causa per riqualificare un finanziamento da 200 mln da quasi equity a chirografario.
Il discorso comune cui tu hai fatto cenno resta una castroneria giuridica. Resto personalmente certo che ai creditori chirografari arriverà qualcosa e questo da ben prima che lo confermasse Del Rio l’altro giorno

 

[TW 843]

Tra un’offerta in cui creditori prendono zero e un’altra in cui prendono qualcosa fosse anche misera partecipazione azionaria nella nuova alitalia, verrà per legge e per logica votata la seconda opzione.
Anche Etihad ha fatto causa per riqualificare un finanziamento da 200 mln da quasi equity a chirografario.
Il discorso comune cui tu hai fatto cenno resta una castroneria giuridica. Resto personalmente certo che ai creditori chirografari arriverà qualcosa e questo da ben prima che lo confermasse Del Rio l’altro giorno

Conosci per caso un certo Odisseo?

 

[Dancrane]

Apprezzo molto questo tuo rigore giuridico.
Tale rigore non è però evidentemente condiviso dalla maggior parte degli utenti del più prestigioso forum di aereonautica che invece sono convinti che i Commissari possono, anzi devono, dilapidare tutti gli attivi esistenti in azienda, ivi compresi i soldi dello stato, pur di regalare l'azienda al proprio pretendente preferito

Il solo fatto che ti si dia spazio per continuare a scrivere non consente che tu possa offendere l'intelligenza di quanti leggono e scrivono. Spero ti giunga forte e chiaro il messaggio.

 

[Paolo_61]

Tra un’offerta in cui creditori prendono zero e un’altra in cui prendono qualcosa fosse anche misera partecipazione azionaria nella nuova alitalia, verrà per legge e per logica votata la seconda opzione.
Anche Etihad ha fatto causa per riqualificare un finanziamento da 200 mln da quasi equity a chirografario.
Il discorso comune cui tu hai fatto cenno resta una castroneria giuridica. Resto personalmente certo che ai creditori chirografari arriverà qualcosa e questo da ben prima che lo confermasse Del Rio l’altro giorno

Facciamo i conti della serva. Ad oggi AZ ha usato (a stare bassi) 100 mio del prestito ponte, a cui sommare gli interessi (diciamo 70 and counting, visto che il tasso è del 10%). Poi ci mettiamo i debiti commerciali. Pagando mediamente i fornitori a 60 gg. dovremmo avere circa 100 mio (tolti Leasing e stipendi che si pagano a fine mese). Come vedi siamo a 270 mio è non abbiamo ancora dato un euro ai creditori privilegiati pre AS. Tenendo conto che l'offerta di LH è di 300 mio (pare), quanto resta ai chirografari? Zero, nil, nada, una cippa. E dato che il valore di presumibile realizzo dei crediti è zero, le banche tale numero hanno iscritto in bilancio, tramite apposito fondo svalutazione analitico. Se così non fosse sindaci e revisori avrebbero molto da dire.

 

[berioz]

Il solo fatto che ti si dia spazio per continuare a scrivere non consente che tu possa offendere l'intelligenza di quanti leggono e scrivono. Spero ti giunga forte e chiaro il messaggio.

Sono stato ripetutamente attaccato quando mesi fa scrivevo che Air France era della partita almeno quanto Lufthansa.
Ora analogo trattamento ricevo quando scrivo che ai creditori verrà riconosciuto qualcosa.
E’ la linea del forum?

 

[Paolo_61]

Conosci per caso un certo Odisseo?

:super::super:

 

[flyboy]

Tra un’offerta in cui creditori prendono zero e un’altra in cui prendono qualcosa fosse anche misera partecipazione azionaria nella nuova alitalia, verrà per legge e per logica votata la seconda opzione.
Anche Etihad ha fatto causa per riqualificare un finanziamento da 200 mln da quasi equity a chirografario.
Il discorso comune cui tu hai fatto cenno resta una castroneria giuridica. Resto personalmente certo che ai creditori chirografari arriverà qualcosa e questo da ben prima che lo confermasse Del Rio l’altro giorno

Berioz, i commissari hanno un certo margine di manovra. Lo dimostrano i fatti. Altrimenti, per dire, non si cambierebbero le uniformi o aprirebbero rotte estive ptp che servono non a generare utili ma a far volare macchine e personale.
Dei creditori frega nulla a nessuno. Così come ogni offerta può essere letta in modo positivo o negativo in base ad una indiscutibile discrezionalità in mano ai commissari.
Quello che scrivi è pura teoria. Basta scrivere bene l'offerta, e vedrai che se si palesano condizioni favorevoli il fatto che i creditori restino a bocca asciutta non è un problema insormontabile.

 

[berioz]

Facciamo i conti della serva. Ad oggi AZ ha usato (a stare bassi) 100 mio del prestito ponte, a cui sommare gli interessi (diciamo 70 and counting, visto che il tasso è del 10%). Poi ci mettiamo i debiti commerciali. Pagando mediamente i fornitori a 60 gg. dovremmo avere circa 100 mio (tolti Leasing e stipendi che si pagano a fine mese). Come vedi siamo a 270 mio è non abbiamo ancora dato un euro ai creditori privilegiati pre AS. Tenendo conto che l'offerta di LH è di 300 mio (pare), quanto resta ai chirografari? Zero, nil, nada, una cippa. E dato che il valore di presumibile realizzo dei crediti è zero, le banche tale numero hanno iscritto in bilancio, tramite apposito fondo svalutazione analitico. Se così non fosse sindaci e revisori avrebbero molto da dire.

Te li faccio io i conti della serva.
Gli attivi Az sono valutati circa 800 mln. Vedi perizia trasferimento da cai a sai. Tenuto conto che az ha chiesto l’amministrazione straordinaria quando non aveva debiti privilegiati scaduti, oggi Az vale 800 mln meno la cassa bruciata nel periodo.
Se solo arrivassero ai chirografari 300 mln in azioni sarebbe il 25 per cento circa della nuova alitalia.

 

[Dancrane]

Sono stato ripetutamente attaccato quando mesi fa scrivevo che Air France era della partita almeno quanto Lufthansa.
Ora analogo trattamento ricevo quando scrivo che ai creditori verrà riconosciuto qualcosa.
E’ la linea del forum?

Manco perdo tempo a risponderti che il forum non ha una linea.

 

[berioz]

Berioz, i commissari hanno un certo margine di manovra. Lo dimostrano i fatti. Altrimenti, per dire, non si cambierebbero le uniformi o aprirebbero rotte estive ptp che servono non a generare utili ma a far volare macchine e personale.
Dei creditori frega nulla a nessuno. Così come ogni offerta può essere letta in modo positivo o negativo in base ad una indiscutibile discrezionalità in mano ai commissari.
Quello che scrivi è pura teoria. Basta scrivere bene l'offerta, e vedrai che se si palesano condizioni favorevoli il fatto che i creditori restino a bocca asciutta non è un problema insormontabile.

Nello sviluppo del tuo ragionamento, che in effetti ha senso, va anche considerato che l’interesse dei creditori coincide anche con quello dei membri skyteam, perché le penali per il passaggio a Lufthansa verrebbero sostanzialmente sostenute a scapito dei crediti.
Come giustamente ha fatto presente tu un principio giuridico puoi aggirarlo se frega niente a nessuno. Ma se ad invocarlo è un pezzo da novanta come Air France la situazione cambia eccome

 

[aa/vv??]

Altrimenti, per dire, non si cambierebbero le uniformi o aprirebbero rotte estive ptp che servono non a generare utili ma a far volare macchine e personale.

Beh, mi pare un po' strana come teoria. Il personale in estate è spremuto, non si possono chiedere ferie, chiedere di lavorare part time, chiedere più di due giorni consecutivi di riposo.

 

[londonfog]

Sono stato ripetutamente attaccato quando mesi fa scrivevo che Air France era della partita almeno quanto Lufthansa.
Ora analogo trattamento ricevo quando scrivo che ai creditori verrà riconosciuto qualcosa.
E’ la linea del forum?

Ripetiamo ad nauseam che il forum come tale non ha una 'linea'.

Vorrei farti presente che molto spesso non e' tanto quello che sostieni ma come lo fai. La mia opinione personale e' che tu getti il sasso e poi te ne vai, a voler essere generosi scrivi in modo semplicistico e a volte impreciso e quando ti viene atto presente l'errore ti 'irrigidisci' e continui a sostenere la stessa cosa (vedi diritto fallimentare).

 

[flyboy]

Nello sviluppo del tuo ragionamento, che in effetti ha senso, va anche considerato che l’interesse dei creditori coincide anche con quello dei membri skyteam, perché le penali per il passaggio a Lufthansa verrebbero sostanzialmente sostenute a scapito dei crediti.
Come giustamente ha fatto presente tu un principio giuridico puoi aggirarlo se frega niente a nessuno. Ma se ad invocarlo è un pezzo da novanta come Air France la situazione cambia eccome

Basta far fallire l'attuale AZ e il discorso delle penali decade. Piloti la nuova società con cessione di ramo d'azienda. E' stato già fatto. Non vedo il problema.
E francamente AF può essere anche un pezzo da 250. Ma nulla potrebbe fare.

 

[mannheim]

Finora, credo che sia solo questo Forum a non avere dimostrato un interesse per l'acquisto di AZ.

Ma wizzair che interesse ha a fare queste sparate ? far sapere al mondo che esiste ?

 

[mannheim]

Basta far fallire l'attuale AZ e il discorso delle penali decade. Piloti la nuova società con cessione di ramo d'azienda. E' stato già fatto. Non vedo il problema.
E francamente AF può essere anche un pezzo da 250. Ma nulla potrebbe fare.

Dal punto di vista del diritto del lavoro italiano non è così semplice