Incidente A330 Air France Rio-Parigi 01/06/2009

[I-UDNE]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Bah, io sono un "aviatore della domenica" , ma continuo a non capire come possano professionisti con migliaia di ore di volo alle spalle, e per quanto stanchi, non riconoscere uno stallo, e non buttar giù il muso...
hanno perso quasi 40 mila piedi in circa 3 minuti.. Ora posto che il330 sia una gran macchina, uno stallo e' uno stallo, e lo senti sotto... E se lo senti, non tieni su il muso..
Nelle trascrizioni, il comandante si accorge di questa anomalia, ma non ha più tempo per correggerla; ma gli altri due devono aver avuto altre indicazioni..
non me la sento di dare loro la colpa, nn ci riesco..

1. Costi: l'addestramento costa, l'ora di simulatore costa; in alitalia facciamo ancora, oltre ai due check annuali al simulatore, anche due sessioni da 4 ore l'una di addestramento: molte compagnie ne fanno solo una e solo perchè obbligatoria
2. Filosofia airbus: dal primo giorno di passaggio ci tengono a dire che questo è un aereo come gli altri (e giá che lo dicano mi fa pensare male) e che ha una tale ridondanza di sistemi di sicurezza che non può stallare...almeno lo dicevano fino all'incidente AF
3. Basso carico di lavoro: essendo molto automatizzato e sicuro (ehm) l'attenzione cala: io ho volato su aerei per circa 13000 ore di volo prima di arrivare su sto pc con win95, e lo tratto ancora con diffidenza. I miei colleghi, nati piloti commerciali sugli airbus, gli danno molta più fiducia e lasciano che siano i computer a gestire le varie fasi del volo...io un po' di critica cerco ancora di esercitarla

Morale: fa tutto lui, non prendi in considerazione lo stallo perchè non è contemplato dal costruttore, comunque l'ultima rimessa da stallo l'hai fatta durante il passaggio anni prima, hai indicazioni contrastanti di velocità ed assetto e finisce che ti fai male

I-UDNE

PS non è detto che ti accorga fisicamente dello stallo, sono attrezzi da più di 200 tonnellate e hanno inerzie e reazioni aerodinamiche difficili da valutare. Se poi sei di notte in IMC...

 

[I-SELV]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

C'è un motivo particolare perché i CVR registrano solo da 30 a 240 min oppure è una semplice limitazione tecnologica?

I primi CVR potevano registrare fino a 30 minuti (non ricordo quanti canali audio).
Successivamente ad alcuni incidenti aerei, le autorità aeronautiche avevano prescritto una maggiore durata di registrazione.

 

[I-SELV]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

1. Costi: l'addestramento costa, l'ora di simulatore costa; in alitalia facciamo ancora, oltre ai due check annuali al simulatore, anche due sessioni da 4 ore l'una di addestramento: molte compagnie ne fanno solo una e solo perchè obbligatoria
2. Filosofia airbus: dal primo giorno di passaggio ci tengono a dire che questo è un aereo come gli altri (e giá che lo dicano mi fa pensare male) e che ha una tale ridondanza di sistemi di sicurezza che non può stallare...almeno lo dicevano fino all'incidente AF
3. Basso carico di lavoro: essendo molto automatizzato e sicuro (ehm) l'attenzione cala: io ho volato su aerei per circa 13000 ore di volo prima di arrivare su sto pc con win95, e lo tratto ancora con diffidenza. I miei colleghi, nati piloti commerciali sugli airbus, gli danno molta più fiducia e lasciano che siano i computer a gestire le varie fasi del volo...io un po' di critica cerco ancora di esercitarla

Morale: fa tutto lui, non prendi in considerazione lo stallo perchè non è contemplato dal costruttore, comunque l'ultima rimessa da stallo l'hai fatta durante il passaggio anni prima, hai indicazioni contrastanti di velocità ed assetto e finisce che ti fai male

I-UDNE

PS non è detto che ti accorga fisicamente dello stallo, sono attrezzi da più di 200 tonnellate e hanno inerzie e reazioni aerodinamiche difficili da valutare. Se poi sei di notte in IMC...

Io sono un normalissimo passeggero appassionato di aviazione; ma quando l'aereo inizia la discesa verso l'aeroporto di destinazione, ti accorgi che il la poltroncina diventa più leggera sotto il sedere, anche se l'equipaggio di condotta non fa l'annuncio.

Mi sembra strano che quando perdi 10000 piedi/minuto, non ti rendi conto di andare giù come un sasso anche se il muso punta verso l'alto.

 

[UM78]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Io sono un normalissimo passeggero appassionato di aviazione; ma quando l'aereo inizia la discesa verso l'aeroporto di destinazione, ti accorgi che il la poltroncina diventa più leggera sotto il sedere, anche se l'equipaggio di condotta non fa l'annuncio.

Mi sembra strano che quando perdi 10000 piedi/minuto, non ti rendi conto di andare giù come un sasso anche se il muso punta verso l'alto.

Questo e' esattamente quello che mi sono chiesto anche io.

 

[Cataplomosifone]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Questo e' esattamente quello che mi sono chiesto anche io.

Idem.
Io poi quando l'aereo sale o scende devo deglutire ogni 2 minuti per alleviare il fastidio ai timpani dettato dalla pressione...

 

[Doctorstein]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Idem.
Io poi ho quando l'aereo sale o scende devo deglutire ogni 2 minuti per alleviare il fastidio ai timpani dettato dalla pressione...

Si sono accorti che stavano andando giù. Non si sono resi conto del perchè.

 

[ketch88]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Attenzione però... In condizioni di volo strumentale le sensazioni provate dal nostro organismo possono essere errate poiché non ha riferimenti esterni. In più in una situazione di forte stress come quella in cui si sono ritrovati quando i primi allarmi hanno iniziato a richiamare l'attenzione possono aver creato un ulteriore confusione decisionale. Ora non ricordo che informazioni avessero per volare la macchina durante le avarie multiple ma non è così semplice credo (solo indicatore d'assetto o sbaglio?). Poi se con lo stress si arriva al panico è ancora peggio e credo che quei piloti davanti si siano ritrovati davvero con il non saper piu gestire la cosa che a mente rilassata, con i piedi ben saldi a terra senza avvisi luminosi e sonori, si potrebbero gestire quasi come normalità..

 

[I-UDNE]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Io sono un normalissimo passeggero appassionato di aviazione; ma quando l'aereo inizia la discesa verso l'aeroporto di destinazione, ti accorgi che il la poltroncina diventa più leggera sotto il sedere, anche se l'equipaggio di condotta non fa l'annuncio.

Mi sembra strano che quando perdi 10000 piedi/minuto, non ti rendi conto di andare giù come un sasso anche se il muso punta verso l'alto.

Giusta osservazione. Considera però due cose: la prima è che se scendi a 100, 1000 o 10000 ft/min la sensazione è identica; quello che ti dà la sensazione di una discesa più o meno ripida è l'accelerazione iniziale. Ma loro, seconda cosa, erano in un'area di forte turbolenza e questo, assicuro, ti incasina completamente le sensazioni fisiche perchè sei soggetto ad una serie di accelerazioni violente su tutti i tre assi. Inoltre un aereo così grosso, quando stalla, non compie manovre brusche come un piccolo aereo quale un c172 e loro sono prima di tutto saliti, con una decelerazione graduale, e tenendo il muso alto sull'orizzonte probabilmente avevano la sensazione di accelerare o di essere ancora in salita. Non ultimo, quando sei in condizioni di forte stress (e dove se non in quel cockpit...) tendi ad escludere tutta una serie di segnali per concentrarti su come salvarti la pelle: il problema è che il nostro cervello è stato programmato migliaia di anni fa, quando gli aerei non esistevano ancora, quindi per salvarti la vita produci adrenalina, il sangue va negli arti inferiori per farti correre il più velocemente possibile, la visione tende ad allargarsi perdendo nitidezza perchè devi vedere subito da dove arriva il predatore e l'udito esclude i rumori non pertinenti ad una caccia. Tutte cose utili nella savana o in un bosco, dannose in un aereo: è stato dimostrato che in condizioni di stress non si percepisce più la sirena dello stallo, o il campanello di un incendio motore.

 

[victorgolf]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Giusta osservazione. Considera però due cose: la prima è che se scendi a 100, 1000 o 10000 ft/min la sensazione è identica; quello che ti dà la sensazione di una discesa più o meno ripida è l'accelerazione iniziale. Ma loro, seconda cosa, erano in un'area di forte turbolenza e questo, assicuro, ti incasina completamente le sensazioni fisiche perchè sei soggetto ad una serie di accelerazioni violente su tutti i tre assi. Inoltre un aereo così grosso, quando stalla, non compie manovre brusche come un piccolo aereo quale un c172 e loro sono prima di tutto saliti, con una decelerazione graduale, e tenendo il muso alto sull'orizzonte probabilmente avevano la sensazione di accelerare o di essere ancora in salita. Non ultimo, quando sei in condizioni di forte stress (e dove se non in quel cockpit...) tendi ad escludere tutta una serie di segnali per concentrarti su come salvarti la pelle: il problema è che il nostro cervello è stato programmato migliaia di anni fa, quando gli aerei non esistevano ancora, quindi per salvarti la vita produci adrenalina, il sangue va negli arti inferiori per farti correre il più velocemente possibile, la visione tende ad allargarsi perdendo nitidezza perchè devi vedere subito da dove arriva il predatore e l'udito esclude i rumori non pertinenti ad una caccia. Tutte cose utili nella savana o in un bosco, dannose in un aereo: è stato dimostrato che in condizioni di stress non si percepisce più la sirena dello stallo, o il campanello di un incendio motore.

Grazie dell'approfondimento, veramente interessante, o forse meglio terrificante.

 

[victorgolf]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

@I-UDNE: ancora non capisco come possano essersi infilati in quella perturbazione.

 

[nicolap]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Giusta osservazione. Considera però due cose: la prima è che se scendi a 100, 1000 o 10000 ft/min la sensazione è identica; quello che ti dà la sensazione di una discesa più o meno ripida è l'accelerazione iniziale. Ma loro, seconda cosa, erano in un'area di forte turbolenza e questo, assicuro, ti incasina completamente le sensazioni fisiche perchè sei soggetto ad una serie di accelerazioni violente su tutti i tre assi. Inoltre un aereo così grosso, quando stalla, non compie manovre brusche come un piccolo aereo quale un c172 e loro sono prima di tutto saliti, con una decelerazione graduale, e tenendo il muso alto sull'orizzonte probabilmente avevano la sensazione di accelerare o di essere ancora in salita. Non ultimo, quando sei in condizioni di forte stress (e dove se non in quel cockpit...) tendi ad escludere tutta una serie di segnali per concentrarti su come salvarti la pelle: il problema è che il nostro cervello è stato programmato migliaia di anni fa, quando gli aerei non esistevano ancora, quindi per salvarti la vita produci adrenalina, il sangue va negli arti inferiori per farti correre il più velocemente possibile, la visione tende ad allargarsi perdendo nitidezza perchè devi vedere subito da dove arriva il predatore e l'udito esclude i rumori non pertinenti ad una caccia. Tutte cose utili nella savana o in un bosco, dannose in un aereo: è stato dimostrato che in condizioni di stress non si percepisce più la sirena dello stallo, o il campanello di un incendio motore.

Considerazioni molto interessanti, grazie.
Ritieni possibile che il medesimo livello di stress fosse condiviso da entrambi i piloti?

 

[ryanmaverick]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Io sono un normalissimo passeggero appassionato di aviazione; ma quando l'aereo inizia la discesa verso l'aeroporto di destinazione, ti accorgi che il la poltroncina diventa più leggera sotto il sedere, anche se l'equipaggio di condotta non fa l'annuncio.

Mi sembra strano che quando perdi 10000 piedi/minuto, non ti rendi conto di andare giù come un sasso anche se il muso punta verso l'alto.

quello che mi chiedo anche io da povero ignorantello che ha fatto mille ore sul 737 un mese fa...poi sono il primo a ripetere che siamo tutti fenomeni davanti a aircrash investigation....quello che gli è passato in testa a loro non lo scopriremo mai...mia umile opinione...un ruolo fondamentale(per me sottovalutato)l'ha il sidestick,cioè che l'altro non sa e non vede cosa sta facendo uno...forse Robert a sinistra si è accorto dello stallo,ha preso il controllo...e ha tirato giù il muso,nel momento in cui ha visto che niente succedeva(perchè Bonin continuava a tirare su),è andato di più in confusione...

 

[Seaking]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Se ne sono accorti anche i pax, eccome: bastava guarda l'IFE per capire che si stava scendendo di quota.
Poi, se non ricordo male, ad un certo punto l'aereo ha raggiunto i 45° sull'asse di rollio.
Cavolo se se ne sono accorti.:sconfortato:

 

[I-UDNE]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

@ VG

Il radar su quel macinino funziona normalmente (ma và) in automatico: alle volte, esperienza personale, se trova dei ritorni troppo forti alza l'antenna; in parole povere "vede" solo la sommità dei cumulonembi, una zona di calma relativa. inoltre mi sembra di ricordare che avessero fatto il carburante minimo, e se avessero evitato il fronte intertropicale sarebbero dovuti atterrare da qualche parte per rifornire.

@ nicolap

A leggere le registrazioni sì, probabilmente non hanno cominciato a capire più cosa stava succedendo dopo la disconnessione dell'automanetta, e forti della presunta infallibilità dell'airbus non hanno individuato la causa di così tante avarie pressochè istantanee

@ ryanmaverick

Quel c***o di joystick è una maledizione: se fossero interconnessi meccanicamente renderebbero la vita più facile -e sicura- ai piloti

@ Seaking

Quando hai avarie di quel genere l'ife è la prima cosa che si scollega dall'impianto elettrico, insieme ai forni, al frigo e alle macchinette del caffè...

 

[kenadams]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Ringrazio I-UDNE per gli interventi molto interessanti.

 

[I-UDNE]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Prego, è un piacere.

E adesso vado a dormire perchè tra qualche giorno vado in Nordamerica, e non vorrei mai che qualche giornalista scriva che non mi sono riposato abbastanza!

 

[Leotti747]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Ringrazio I-UDNE per gli interventi molto interessanti.

Quoto

 

[Seaking]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

@ Seaking

Quando hai avarie di quel genere l'ife è la prima cosa che si scollega dall'impianto elettrico, insieme ai forni, al frigo e alle macchinette del caffè...

grazie per il chiarimento.
Ad ogni modo quel bank di 45^ di certo non sarà passato inosservato...

 

[I-DAWA]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Grazie I-UDNE, davvero estremamente interessante

 

[AC143]

Re: Il rapporto sull'Airbus Rio-Parigi Il pilota: «Stanotte ho dormito un'ora»

Quello che a me lascia più perplesso (per non dire spaventato) è che, quando uno o più elementi della strumentazione (nel caso di AF447 i tubi di Pitot) iniziano a non funzionare correttamente, da lì in poi non sia possibile capire se questi continuano a non funzionare oppure si sono "ripresi". Nel caso del Parigi-Rio mi sembra che scendendo di quota gli strumenti avessero ripreso a funzionare correttamente, ma l'equipaggio purtroppo non se ne è avveduto, considerando non validi gli allarmi dell'aereo.