Pista chiusa a Londra Heatrow causa fiamme a bordo di 787 fermo ai remoti


Indipendentemente dal fatto che sia stato un beacon di emergenza, la macchina del caffe o qualunque altra cosa il problema non e' li. Le cause occasionali dell'incendio si possono eliminare e prevenire in futuro.

Il fatto che un mezzo sia fatto di un materiale strutturale infiammabile e che quando questo e' anche in piccola parte danneggiato si deve buttare via tutto (entrambe le cose da verificare), quelli si che sembrerebbero problemi gravi, strutturali e non facilmente risolvibili.

Detto da totale insperto della cosa.
 
Detto da totale insperto della cosa.
Il silenzio e' d'oro.

Ci spieghi che signfiica materiale strutturale infiammabile? Il 777 e' fatto di tale materiale?

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Il 787 è fuori dall'hangar, lo si vede dalla rotonda davanti al mio ufficio, stasera provo a postare qualche foto. Si vede chiaramente il danno, sopra alla porta 4L, è come se ci fossero state delle bolle che, successivamente, sono esplose. Non ci sono danni visibili sopra la 4R, invece.

Qualunque cosa sia è capitata nel "soffitto" sopra la 4L. Sul 777 lì c'è il cassettone a soffietto col survival pack, dove c'è l'ELT(emergency location transmitter) che ora è in cima alla lista degli indagati per l'incendio. L'unica cosa che non mi spiego è come sia possibile che quell'affare abbia preso fuoco, posto che lo abbia fatto, perchè l'ELT è spento e accende solo con determinate azioni, che possono avvenire accidentalmente.
 
Qualunque cosa sia è capitata nel "soffitto" sopra la 4L. Sul 777 lì c'è il cassettone a soffietto col survival pack, dove c'è l'ELT(emergency location transmitter) che ora è in cima alla lista degli indagati per l'incendio. L'unica cosa che non mi spiego è come sia possibile che quell'affare abbia preso fuoco, posto che lo abbia fatto, perchè l'ELT è spento e accende solo con determinate azioni, che possono avvenire accidentalmente.

Grazie per l'interessante aggiornamento.
 
Il silenzio e' d'oro.

Ci spieghi che signfiica materiale strutturale infiammabile? Il 777 e' fatto di tale materiale?

Anche la cortesia e' d'oro.

Comunque io avrei dovuto formulare il mio post in forma di domanda: il materiale di cui e' fatto il 787 puo' essere piu' problematico dell'alluminio in caso di incendio? Forse sarebbe suonato piu' accettabile e quella era la mia intenzione.

Confermo la mia totale ignoranza in materia, anche se una laurea in un altro tipo di ingegneria mi ha lasciato danni cerebrali permanenti tanti anni fa.

Quindi so benissimo che anche l'alluminio brucia, tanto e' vero che la sua combustione, molto luminosa, veniva utilizzata per i flash delle primissime macchine fotografiche. E la termite, che usa come combustibile l'alluminio e/o altri metalli, e' una delle miscele incendiarie piu' potenti.

Poi, sempre da ignorante che sa di ignorare (di poco superiore all'ignorante che non sa di ignorare) mi chiedo che cosa sarebbe successo e in quanti si sarebbero salvati se l'incidente di SF di cui e' stata riportata la foto fosse successo a un 787.

Detto questo da curioso volevo solo piu' info per capire quali sono esattamente i razionali della cosa quindi mi tocca cercarmele da me in rete con una una superficialissima ricerca.

Leggo che gia' nel lontano 2007 un ingegnere della Boeing, quindi piu' esperto di me, sollevava il dubbio che in caso di incendio il composito avrebbe potuto essere un problema, anche se soprattutto per le esalazioni tossiche:
http://www.theregister.co.uk/2007/09/19/dreamliner_allegations/

Poi qui c'e' un 3d da altro forum, dove esperti snocciolano molti argomenti molto interessanti.
http://www.pprune.org/archive/index.php/t-283453.html
Non mi metto a riportare e tradurre gli argomenti trovati in questo 3d perche' mi sembra ridicolo, dato che li scopro adesso. Ma e' veramente molto ricco di contenuti.
Uno dei partecipanti scrive che dato che il flash point delle resine epossidiche e' 200°C non e' da considerare un materiale infiammabile.
Qui mi dicono che sopra i 90°C il pericolo e' molto basso: http://www.engineeringtoolbox.com/flash-point-d_924.html
Questo per rispondermi da solo dato che la tua risposta mi aveva lasciato insoddisfatto.

Premesso questo io resto nella mia ignoranza su cosa concludere. Tirando a indovinare penso che gli aerei a pieno carico al decollo contengono quantita' enormi di composti infiammabili, quindi un eventuale minore resistenza al fuoco della struttura non e' cosi' rilevante quando c'e' ben altro che puo' bruciare. Forse (detto sempre a vanvera) quello che veramente riduce la probabilita' di vittime e' piu' che altro la sicurezza attiva. Inoltre di fronte a un problema si prendono le contromisure per evitarlo e di solito si riesce a non farlo succedere piu' o almeno a renderlo molto piu' raro. Se il fuoco o l'impatto non avvengono la resistenza al fuoco della struttura non e' piu' rilevante, anzi, a naso (senza riscontri) non mi stupirei che il 787, piu' moderno e leggero, si riveli nel complesso molto piu' sicuro dei mezzi di precedente generazione. Le automobili sono molto meno infiammabili degli aerei per il minor contenuto relativo di carburante, ma le statistiche ci garantiscono che sono molto ma molto piu' pericolose.

Se come probabile ho scritto vaccate correggetemi, ma con dolcezza.

Quindi il silenzio non e' d'oro. Quello che e' d'oro e' lo scambio di informazioni che consente a qualcuno di capire e saperne di piu', anche a costo di fare domande stupide o riportare info di cui non e' sicuro a patto di specificarlo.
 
Poi, sempre da ignorante che sa di ignorare (di poco superiore all'ignorante che non sa di ignorare) mi chiedo che cosa sarebbe successo e in quanti si sarebbero salvati se l'incidente di SF di cui e' stata riportata la foto fosse successo a un 787.
Gli stessi, l'incendio si è sviluppato dopo l'evacuazione.
 
Comunque si giri questa cosa, credo che impatterà sulle vendite di questo, peraltro, magnifico uccello..
sempre che sia vero che sia ormai inutilizzabile.
i danni visibili sono in un area strutturalmente delicata, l attacco del timone di coda.
abbiamo notizia di danni simili su un aeromobile tradizionale, tipo 767 ad esempio?
e' stato possibile effettuare riparazioni in quell area?
 
In teoria é la struttura e non il rivestimento che fa la resistenza in caso di urto.
 
Voci di corridoio dicono che il danno sia riparabile, Boeing ha dei sistemi per risistemarlo, ma ci vorranno tra 8 e 12 mesi.
 
Mi riferivo a entrambe le cose (resistenza meccanica e resistenza al fuoco), e non escludo (ripeto, tirando a indovinare da non esperto) che un aereo con un miglior rapporto robustezza/peso perche' fatto in composito avrebbe riportato meno danni del 777 di SF nell'impatto o comunque protetto ancora meglio i pax. I telai in carbonio delle Formula 1 proteggono i piloti meravigliosamente anche in caso di urto a velocita' molto elevate. D'altronde un po' ci hanno messo ad evacuare il 777 di SF, non con che velocita' si e' sviluppato l'incendio e se la resistenza al fuoco e la storia delle esalazioni tossiche sarebbero state cosi' irrilevanti.

Cercando in rete, i crash test ovviamente li hanno fatti (non ne dubitavo) ma sono costosissimi. Non ho trovato info molto precise sulle conclusioni, salvo genericamente che la fusoliera in composito dovrebbe garantire una protezione simile all'alluminio e le esalazioni di fumi tossici non dovrebbe essere un problema. Fonti:

http://www.komonews.com/news/boeing/9348186.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_787_Dreamliner#Pre-flight_ground_testing
http://www.airliners.net/aviation-forums/tech_ops/read.main/201177/
 
L'unica cosa che non mi spiego è come sia possibile che quell'affare abbia preso fuoco, posto che lo abbia fatto, perchè l'ELT è spento e accende solo con determinate azioni, che possono avvenire accidentalmente.

ELT e' operato con una batteria. In questo caso la batteria e' sempre in alimentazione, quindi almeno uno causa interna del fuoco puo esistere. In questo periodo batterie con Litio fanno gli scherzi a Boeing.
 
ELT e' operato con una batteria.

Per l'ELT dovrebbe essere una batteria (Honeywell) LMO non ricaricabile con anodo al litio e catodo al biossido di manganese (quindi NON dovrebbe essere alimentata esternamente, direi). il pericolo di esplosioni è legato soprattutto a quando si tenta (impropriamente) di ricaricarla, ma escluderei un errore di questo tipo :-), almeno da parte della Boeing.

Comunque almeno una "autocombustione" di una batteria LMO è avvenuta durante uno shipping (vedi sotto).



The ELT system is powered by a non-rechargeable lithium manganese-dioxide battery, which is one chemical form of a cathode in a lithium ion battery.

Unlike the more volatile lithium-cobalt-dioxide cathode found in the APU and main batteries on the 787, the ELT battery is not rechargeable and is "similar in make-up to batteries found in digital cameras and watches, albeit larger in size".

There is risk of an explosion and fire in any battery, and the FAA has recorded at least one thermal runaway incident with a lithium manganese battery. On 27 December 2007, a package containing a medical suction pump was being processed by UPS to be shipped by air when it "spontaneously combusted" on a conveyer at a package sort facility in Cerritos, California.

One in-flight incident involving a lithium manganese battery has also been recorded by the US National Transportation Safety Board (NTSB). On 15 December 2006, a passenger wearing a device called a "personal air purifier" on a Continentinal Airlines Boeing 737-800 suddenly heard a loud bang and saw a flash, according to the NTSB report. The device exploded in a volleyball-sized ball of flames that fell between seat cushions and started a fire, which passengers and flight attendants extinguished.

Manganese was detected inside the battery compartment, and the report noted that charging a non-rechargeable battery can cause an "internal short that could lead to thermal runaway, battery failure and possibly an explosion", the NTSB says.


http://www.flightglobal.com/news/ar...vestigation-defends-elt-safety-record-388302/
 
Ultima modifica:
Per l'ELT dovrebbe essere una batteria (Honeywell) LMO non ricaricabile con anodo al litio e catodo al biossido di manganese (quindi NON dovrebbe essere alimentata esternamente, direi). il pericolo di esplosioni è legato soprattutto a quando si tenta di (impropriamente) di ricaricarla, ma escluderei un errore di questo tipo :-), almeno da parte della Boeing.

Come solito ho scritto non molto bene. Volevo dire che la batteria dentro fa funzionare il device quindi esso e' sempre in alimentazione. Non che esso ha una alimentazione *esterna* sempre. Se quel giorno ELT e' stato operato per un test periodico (che ha scadenze) un registro e' presente per certo.
 
Come solito ho scritto non molto bene. Volevo dire che la batteria dentro fa funzionare il device quindi esso e' sempre in alimentazione. Non che esso ha una alimentazione *esterna* sempre. Se quel giorno ELT e' stato operato per un test periodico (che ha scadenze) un registro e' presente per certo.

Non preoccuparti, non intendevo contraddirti.
Il punto importante che volevo mettere in rilievo con il mio intervento era in realtà più in risposta a 13900 che altro, e tendeva a dire una cosa tutto sommato banale, cioè come ci fosse un rischio in ogni batteria, anche semplicemente stoccata. Quindi c'è un rischio anche in quelle "non alimentate esternamente" e in quelle "non alimentanti normalmente il dispositivo".
Teoricamente dovrebbe essere però un rischio piccolo, almeno per gli equipaggiamenti utilizzati in aviazione. E allo stato attuale non mi risulta che la batteria che alimenta l'ELT del 787 abbia innovazioni tecniche rispetto a quelle che alimentano gli ELT degli altri aerei.

Immagino comunque che siccome usano una non ricaricabile, la batteria alimenti l'ELT solo appunto durante le emergenze (e durante i test), e che in condizioni ordinarie la batteria non alimenti l'ELT.
 
Si cominciano a prendere i primi provvediamenti:

Air accident investigators looking at the latest Boeing 787 Dreamliner fire may have identified the cause.

They have asked that all Boeing 787's switch off an electrical component until further notice.

Last week a fire on the parked Ethiopian Airlines plane closed Heathrow airport for 90 minutes.

In a statement, the Air Accidents Investigation Branch said a transmitter used to locate aircraft after a crash needed more "airworthiness actions".

The body also recommends that regulators conduct a safety review of similar components in other aircraft.

At the start of the year, all 50 Dreamliners in service worldwide were grounded after two separate incidents concerning batteries.

But the AAIB investigators found the fire damage to Ethiopian's aircraft was not near the batteries.

Instead, they have found that the fire was in the upper rear part of the 787 Dreamliner, where the Emergency Locator Transmitter, made by Honeywell, is fitted.

The AAIB statement said: "Detailed examination of the ELT has show some indications of disruption to the battery cells. It is not clear however whether the combustion in the area of the ELT was initiated by a release of energy within the batteries or by an external mechanism such as an electrical short."

As the ceiling space where the ELT is located "do not typically carry the means of fire detection... had this event occurred in flight it could pose a significant safety concern and raise challenges for the cabin crew in tackling the resulting fire."

http://www.bbc.co.uk/news/business-23364389
 
Non conosco nel dettaglio gli ELT ma conosco bene l'equivalente marittimo (EPIRB). Queste radioboe hanno una batteria interna non ricaricabile. L'apparecchiatura e' sempre pronta e le batterie devono essere sostituite dopo un certo numero di anni (a secondo del modello).

Questa EPIRB e' sempre in modalita' stand-by e non la si puo' spegnere. L'attivazione pou' essere manuale o automatica con il contatto con l'acqua.

Non capisco come possa essere chiesto di spegnere questo componente, essendo inoltre parte delle dotazioni di sicurezza dell'aereo.
 
http://www.reuters.com/article/2013/07/18/us-boeing-dreamliner-idUSBRE96H0XC20130718

The AAIB recommended that the U.S. Federal Aviation Administration ensure the power was turned off in all Honeywell-made ELT systems in the 60 plus Dreamliners currently in commercial service. A source close to the probe said this could mean removing the ELT's batteries.

Sembrerebbe che l'unico modo perspegnerlo e togliere la batteria.

"The emergency locator transmitter (ELT) can be simply removed," said spokesman Marc Birtel. "It is not a U.S. Federal Aviation Regulation requirement, but it is required by some foreign regulators for their airlines or their airspace."

Sembrerebbe che l'ELT non sia richiesto dall'FAA, ma solo da alcune nazioni.