[OT] Frecciarossa vs. "Frecciaverde"


Sì, parlare di "qualità difficile da raggiungere" mi fa ridere: a partire da una alta velocità che è tutto tranne che alta velocità (basta confrontare i tempi di percorrenza, noi in Italia ci metteremo 3h da dicembre per fare i 580 km della Roma-Milano, in Francia nello stesso tempo fanno i 770 km della Parigi-Marsiglia e in Spagna, per i 620 km della Madid-Barcellona ci vogliono solo 2h e 40min), per arrivare alla situazione in cui si trovano gli Eurostar delle linee minori (è di qualche giorno fa la notizia di siringhe trovate a bordo su un ES), o del servizio a bordo.

Se Moretti avesse avuto la decenza di parlare di un servizio decente a un buon prezzo, avrei capito, ma parlare di qualità difficile da raggiungere... si faccia un giro in Germania, forse capirà cosa è l'attenzione per il cliente.

Tu, maclover, pensi veramente che NTV faticherà a raggiungere gli standards (sempre che ci siano) di Trenitalia?



Preciso un punto: io non confronto Trenitalia con AZ, confronto Trenitalia con i suoi pari esteri, SNCF, DB, RENFE.

Tieni presente che mancano ancora i tratti AV sotterranei che attraverseranno BO e FI e che faranno guadagnare altri 15'. I tempi di percorrenza peraltro sono in larga parte definiti dalle possibilità delle linee, di competenza di RFI. Anche gli AGV di NTV che saranno il non plus ultra, avranno tempi di percorrenza uguali ai ventennali ETR-500 di TI.
Per quanto riguarda questi ultimi, non posso fare confronti diretti con treni simili stranieri non avendoci mai viaggiato. Essendo anche frequentatore di forum ferroviari, l' impressione generale che mi sono fatto è che i 500 siano treni sostanzialmente validi, specie con le loco politensione. Non hanno prestazioni eccezionali in accelerazione ma sembra siano più confortevoli degli ICE tedeschi e dei TGV francesi.
 
I frecciarossa trenitalia sono comodi e funzionanti (ho fatto un MI-NA-MI) e oltre a qualche luce non funzionante e porte che fanno le bizze li ho trovati puliti e comodi. A volte però fanno anche ritardo, specie nei momenti di punta (ma va :D), in orari normali è molto difficile che ci siano problemi. Detto questo, secondo me esistono dei treni che non li fanno arrivare a 300km/h, e per questo accumulano 15 min di ritardo a stazione :@, forse per manutenzione
 
Tieni presente che mancano ancora i tratti AV sotterranei che attraverseranno BO e FI e che faranno guadagnare altri 15'.

Vero, vedremo quando sarà tutto finito quanto ci saranno costati i tratti in sotterranea e quanti minuti risparmieremo.

I tempi di percorrenza peraltro sono in larga parte definiti dalle possibilità delle linee, di competenza di RFI.

RFI, cioè la sorella di Trenitalia :D .

Anche gli AGV di NTV che saranno il non plus ultra, avranno tempi di percorrenza uguali ai ventennali ETR-500 di TI.

Certo, difatti NTV li ha ordinati depotenziati. Bisognerà poi vedere come si comporterà Moretti con le tracce, sia mai che i 44 Milano-Roma (sempre che siano veri) servano solamente per occupare gli spazi che un giorno NTV chiederà...
 
Vero, vedremo quando sarà tutto finito quanto ci saranno costati i tratti in sotterranea e quanti minuti risparmieremo.

Saranno costati molto (come tutto il resto), dovrebbero essere pronti attorno al 2012-2014 e faranno risprmiare più o meno un quarto d' ora. Il grosso vantaggio però sarà quello di avere linee dedicate, senza conflitti di tracce con altri treni e quindi circolazione regolare. Tradotto: ritardi quasi zero.

RFI, cioè la sorella di Trenitalia :D .

Il problema va moltro oltre, ed è politico. Il tracciato AV è stato più volte ostaggio di forze politiche nazionali e locali, con tutte le conseguenze del caso. La linea MI-BO, in provincia di MO ha una curva di raggio ridotto che permette una Vmax di 240 kmh a causa di opposizioni politiche locali ad un tracciato più veloce. In pratica partendo da BO, un treno AV può raggiungere i 300 dalle parti di Reggio Emilia... E si parla di pianura Padana, non di trafori. Purtroppo ai tempi non c' era ancora la legge obiettivo.
In tutto questo credo che TI e anche RFI c' entrino poco, dovendo in pratica subire dei peggioramenti al progetto AV indipendenti dalla loro volontà.


Certo, difatti NTV li ha ordinati depotenziati. Bisognerà poi vedere come si comporterà Moretti con le tracce, sia mai che i 44 Milano-Roma (sempre che siano veri) servano solamente per occupare gli spazi che un giorno NTV chiederà...

Senz' altro l' aumento di tracce è fatto anche in chiave NTV, tuttavia credo che alla fine TI riuscirà ad usarle convenientemente grazie all' aumento dei pax, specie sulla TO-RM e sulla MI-NA. Oltre agli eventuali neo pax MI-RM convinti dalle 3h di viaggio, che credo non saranno pochi. E anche le frequenze così ravvicinate aiuteranno parecchio. L' operazione ha tutti i presupposti per essere un successo, staremo a vedere.
 
Saranno costati molto (come tutto il resto), dovrebbero essere pronti attorno al 2012-2014 e faranno risprmiare più o meno un quarto d' ora. Il grosso vantaggio però sarà quello di avere linee dedicate, senza conflitti di tracce con altri treni e quindi circolazione regolare. Tradotto: ritardi quasi zero.

Va bene, ma spendere qualche miliardo di euro per poi fare transitare i treni AV a 100 km/h... se fai una cosa, falla bene fino in fondo.

In tutto questo credo che TI e anche RFI c' entrino poco, dovendo in pratica subire dei peggioramenti al progetto AV indipendenti dalla loro volontà.

Il problema degli accordi con gli enti locali, che giustamente poni, ha anche influenzato in modo netto i costi della rete ad alta velocità a causa delle varie opere di compensazione, ma non voglio pensare che TI e RFI, società a capitale pubblico, non abbiano i legami necessari con la politica per chiedere e ottenere strumenti che possano permettere di "superare" gli ostacoli locali. Per AZ si è andati in deroga a tutta la legislazione immaginabile, figuriamoci se per un progetto da decine di miliardi di euro come l'alta velocità non sarebbe stato possibile, anni e anni fa, approvare una legge che permettesse di superare le opposizioni dei comuni e delle popolazioni toccate negativamente, che per far passare l'AV chiedono scuole, parchi e pure centri sociali!

L' operazione ha tutti i presupposti per essere un successo, staremo a vedere.

In basi a cosa giudicherai l'operazione un successo o un insuccesso? Dal fatto che i treni partiranno pieni? Pure AZ volava con gli aerei pieni, eppure chiudeva sempre in perdita. Mi piacerebbe arrivare alla tanto sognata (da Moretti) separazione societaria tra AV e traffico locale, in modo da capire finalmente se l'AV sta in piedi da sola.

Insomma... andare da Milano a Roma in tre ore è comodo, ma quanto ci è costato considerando i costi della costruzione dell'infrastruttura? Ne vale la pena, confrontando il risparmio di tempo, relativamente contenuto, rispetto all'aereo? Non so, io non ho alcuna certezza (non sostengo né che ne valga la pena, né il contrario).
 
Le linee AV "cittadine" permetteranno i 160 kmh. Considera che in città, anche sottoterra, non è facile muoversi con raggi di curvatura di 5 km.
Ovviamente un futuro giudizio non potrà che essere sommario, tuttavia volendo si potrebbe fare un calcolo discretamente preciso sui costi: dal sito RFI pui calcolarti il costo della traccia, gli ETR 500 credo siano ammortizzati, quindi andrebbero aggiunti solo personale e manutenzione. E vedere quanti pax servono per coprire i costi.
Tieni presente che le offerte scontate di TI sono più rare sia come quantità che come percentuale di posti e se c'è un buon riempimento credo sia probabile che il servizio sia in attivo.
Il problema di fondo nel confronto treno aereo rimane quello di chi paga le infrastrutture di base: di norma lo facciamo noi attraverso le tasse. Dato per vero ciò (al di là che sia giusto o meno), è abbastanza palese che far viaggiare un ETR 500 (600posti) tra MI e RM costa assai meno che effettuare 4 voli con un 320.
Mi sono divertitto a fare un preventivo sul sito di RFI e posso dirti che una traccia AV MI-RM con partenza da C.le alle 7.00 di giovedì 10-9 costa 3995€. Converrai che 4 voli LIN-FCO fatti con un 320, costano solo di carburante molto di più...ma torniamo al nostro esempio.
Un biglietto di 1a classe MI-RM solo andata costa 103.6€.
Per coprire i costi del pedaggio sono sufficienti 38.5 pax (in un treno con 671 posti), che pagano questa tariffa. Rimangono da compensare il personale (diciamo 1000€ per 4 persone?) e la manutenzione, che non sono in grado di quantificare. Andando a spanne, ho l' impressione che TI guadagni un sacco di soldi, come peraltro dichiarato più volte dallo stesso MM.
Sarebbe interessante sapere quanto costano 4 viaggi LIN-FCO con un 320. Secondo me c' è davvero un abisso.
 
Belumosi, quando parlavo di costi dell'infrastruttura, intendevo le decine di miliardi di euro per realizzare la rete AV, non quanto costa mandare un ETR500 da Roma a Milano. Certo, potresti obiettare che pure costruire un apt costa centinaia di mln, ma da quello che vediamo gli aeroporti e le compagnie aeree, in situazioni normali, fanno utili, mentre RFI e Trenitalia no (Trenitalia, ad esempio, riceve alcune centinaia di mln di euro dallo Stato per alcuni servizi sovvenzionati; tralascio il miliardo di euro e oltre che riceve dalle regioni per i servizi locali che comunque non sono in concorrenza con l'aereo).

Insomma, per la rete AV che ci ritroviamo, sono stati spesi sicuramente più di 20 miliardi di euro, secondo alcuni vecchi articoli di giornale addirittura più di 50 mld: c'è un risparmio di tempo significativo rispetto all'aereo?
 
Non posso cercare adesso le fonti ma mi pare di ricordare che un treno AV ha un consumo energetico che e' il 20-30% di un aereo su analoga distanza. E questo e' un grosso vantaggio per bilancia commerciale, inquinamento e obiettivi di Kyoto.

Inoltre se ci fosse vera concorrenza anche con i treni, con tracce cosi' facili da utilizziare anche con vecchi scassoni AV o comunque treni non particolarmente prestanti, i biglietti AV potrebbero costare poco, pochissimo.

E quindi indurre veri cambiamenti strutturarli nelle relazioni tra citta', integrazione delle economie, effetti moltiplicativi, transazioni economiche e pendolarismo tra zone ora lontane....Ripeto che in base ai dati istat le citta' oggi unite dalla AV rappresentano gran parte del PIL nazionale e anche sul PIL pro capite sono ai vertici. Un professionista a Firenze potra' avere un mercato potenziale di decine di milioni di clienti.

In pratica e' come in passato, quando la realizzazione delle prime reti ferroviare o della rete autostradale ha stimolato, anzi e' stata uno dei presupposti, per lo sviluppo economico.

Quindi gli investimenti pubblici sono giustificati (non gli sprechi e i costi eccessivi e non favorire un solo attore inefficiente).

Gli aerei vanno usati dove sono piu' competitivi ... che non sono per niente poche tipologie di relazioni e dove ulteriormente possono stimolare lo sviluppo economico con il calo di costi che sta caratterizzando il mercato aereo e che, checche' ne possa pensare qualcuno, per me e' strutturale e irreversibile anche lui.

Possibilemente integrando i due mezzi con comode e frequenti navette ferroviare verso gli apt, se non con relazioni passanti LP.... che anche da noi sarebbero possibili per molti aereoporti con opere previste o fattibili.
 
confermo che l'Alta Velocità per Trenitalia è la gallina dalle uova d'oro, se pensate che AF non usa più voli di federaggio tra CDG e la provincia francese distante max 2h di viaggio, anche se ci sono treni feeder anche da 3h, ma sfrutta i posti sui TGV vi fa capire quanto risparmiano...
 
Belumosi, quando parlavo di costi dell'infrastruttura, intendevo le decine di miliardi di euro per realizzare la rete AV, non quanto costa mandare un ETR500 da Roma a Milano. Certo, potresti obiettare che pure costruire un apt costa centinaia di mln, ma da quello che vediamo gli aeroporti e le compagnie aeree, in situazioni normali, fanno utili, mentre RFI e Trenitalia no (Trenitalia, ad esempio, riceve alcune centinaia di mln di euro dallo Stato per alcuni servizi sovvenzionati; tralascio il miliardo di euro e oltre che riceve dalle regioni per i servizi locali che comunque non sono in concorrenza con l'aereo).

Insomma, per la rete AV che ci ritroviamo, sono stati spesi sicuramente più di 20 miliardi di euro, secondo alcuni vecchi articoli di giornale addirittura più di 50 mld: c'è un risparmio di tempo significativo rispetto all'aereo?
Tutto vero. Rimane il fatto che oggi una compagnia aerea che decidesse di aprire un servizio LIN-FCO (problema slot a parte...) avrebbe un costo per pax trasportato che sarebbe doppio o triplo rispetto a quello sostenuto da una compagnia ferroviaria.
I vantaggi dell' AV non si limitano ai tempi di percorrenza, che sostanzialmente ricalcano quelli dell' aereo sulla MI-RM e rimangono comunque superiori su tratte come la MI-NA oppure le TO-RM. Innanzitutto il treno, come sostiene Indaco 1, consuma e inquina molto meno rispetto all' aereo, con relative ripercussioni sui costi.
In secondo luogo l' AV risolve un problema relativo alla capacità di trasporto: i numeri che puà sostenere, come pax trasportati sono molto più alti di quelli che ragionevolmente puoi fare con gli aerei. Ti immagini una navetta LIN-FCO effettuata con l'A380 configurato a 670 posti? A proposito l' A380 costa sui 300M$, un treno AV di pari capacità sui 30-40M€. Anche mettendo sul piatto il fatto che un aereo può coprire più tratte del treno nell' arco di una giornata, la sproporzione dei costi rimane molto forte.
Esiste inoltre un fattore intangibile che si chiama "sbattimento".
A parità di tempo e di costo del biglietto, per viaggiare in aereo devi raggiungere l' aeroporto, fare il check-in, passare la security, attendere l' imbarco, imbarcarti.
Dopo la tua ora di viaggio, giunto a destinazione, devi raggiungere il centro città.
Ipotizzando lo stesso viaggio MI-RM in treno, è evidente che devi solo arrivare in stazione, salire sul treno a tua discrezione e basta. Ora puoi fruire delle tre ore di viaggio che ti aspettano in modo ininterrotto. Puoi, dormire, passeggiare, lavorare (gli spazi sono più ampi che nell' aereo), navigare su internet, telefonare, fare un salto al bar o al ristorante ed utilizzare bagni grandi il triplo rispetto a quelli di un aereo. Se sei un manager bisognoso di privacy, puoi prenotarti l' intero salottino a 4 posti e adibirlo ad ufficio viaggiante. Chiusa la porta non ti disturberà nessuno.
E una volta arrivato, sei probabilmente già molto vicino alla tua destinazione finale.
A parità di tempo complessivo mi sembra molto più comodo.
Se poi dei fare un viaggio da Segrate alla Magliana, l' aereo torna vincente, ma da centro città a centro città, il treno è e sarà la soluzione più razionale.
E' peraltro così in tutto il mondo nelle tratte servite dall' AV.
Quello che in Italia manca, è una integrazione treno-aereo che altrove si è rivelata vincente, potendo unire i vantaggi dei due sistemi di trasporto. Ma questa è un' altra storia...
 
Trasporti: Fs lanciano l'offensiva d'inverno

Trasporti: Fs lanciano l'offensiva d'inverno (MF)




MILANO (MF-DJ)--A partire dal prossimo 14 dicembre le corse su rotaie con treni ad alta velocita' che collegano Roma e Milano vengono potenziate, passando dalle 50 attuali, a 88.

E' quanto si legge in un articolo di MF dove si spiega che la data scelta per il potenziamento non e' casuale ma coincide con quella dell'apertura al traffico della galleria Bologna-Firenze che consentira' di percorrere la tratta in sole tre ore.

Oggi per arrivare da Roma e Milano e viceversa, con l'Alta Velocita' sono necessarie tre ore e mezza che diventano quattro qualora si scelga il percorso che prevede fermate a Firenze e Bologna. Dal 14 dicembre basteranno tre ore per percorrere la tratta no stop e tre ore e mezza per i treni che effettuano le due fermate. Inoltre scegliendo la tratta Milano Rogoredo-Roma Tiburtina si potra' risparmiare ancora un quarto d'ora, visto che il treno impieghera' 2 ore e 45 minuti.

Dal 14 dicembre l'azienda di Stato guidata da Mauro Moretti intende inoltre allungare le fasce orarie in cui gli utenti potranno godere del servizio dell'Alta Velocita' che collega Milano a Roma e viceversa. Ad oggi l'ultimo treno disponibile parte alle 19h30, mentre dal 14 dicembre l'ultima corsa dovrebbe partire alle 21h00. Domani poi scatta il conto alla rovescia che durera' 100 giorni anche per la tratta Torino-Salerno il cui servizio consentira' di collegare Milano e Napoli in sole quattro ore.

Che le ferrovie si stessero preparando all'affondo lo aveva anticipato l'a.d. Moretti al Meeting di Rimini, lo scorso 27 agosto, dichiarando "che l'aereo avra' uno spazio molto inferiore a quello che ha oggi, considerando la qualita' di servizi, la puntualita', la sicurezza e i costi".

Dal canto suo, Alitalia tenta di tenersi stretti i clienti che hanno bisogno di andare e tornare da Roma a Milano e viceversa, in giornata. Trenitalia pero' starebbe pensando di rinnovare l'offerta commerciale che prevede uno sconto del 35% per chi va e torna in giornata, in scadenza a fine mese. Potrebbe anche esserci un rinnovo per le promozioni che garantiscono sconti tra il 15% e il 60% per chi prenota in anticipo il viaggio su treni veloci.

Con riferimento al trasporto locale, Fs vuole sottolineare il suo impegno nel cercare di risolvere i problemi dei pendolari e forse anche per questo la gara per l'acquisto dei nuovi treni per il trasporto locale, per un investimento di circa 2 mld euro, sara' lanciata prima di quella per i convogli ad alta velocita'. La pubblicazione del bando e' attesa lunedi' 7 settembre, mentre per i treni superveloci bisognera' attendere ancora un po'. red/ste



(END) Dow Jones Newswires

September 02, 2009 03:00 ET (07:00 GMT)
 
Napoli-Milano in 4 ore di treno potrebbe mettere in discussione i voli AZ, U2 e LHI su MXP, forse su LIN meno in quanto i tempi dell'aereo sono ancora più competitivi.
 
Napoli-Milano in 4 ore di treno potrebbe mettere in discussione i voli AZ, U2 e LHI su MXP, forse su LIN meno in quanto i tempi dell'aereo sono ancora più competitivi.

Con un tempo di percorrenza di 4 ore il viaggio in giornata é molto difficile, per cui l'aereo rimarrebbe sempre preferito per questo tipo di spostamenti che sono prevalenti tra la clientela pregiata.
 
Ovvio che i collegamenti aerei rimarrebbero come d'altronde da Roma, ma qualche riduzione potrebbe esserci e più penalizzati saranno quelli su MXP.

Certo non credo che sia verosimile potersi aspettare ulteriori aumenti di U2 sulla NAP-MXP, oltre cioè gli attuali 5 voli al giorno.
 
Con un tempo di percorrenza di 4 ore il viaggio in giornata é molto difficile, per cui l'aereo rimarrebbe sempre preferito per questo tipo di spostamenti che sono prevalenti tra la clientela pregiata.
La MI-RM attuale in 3h 30' sta massacrando la LIN-FCO, credo che una MI-NA in 4h ad alta frequenza cadenzata farà molto male alla LIN-NAP. Tieni presente che anche se il treno rubasse all' aereo un passeggero su 5 (mi sembra realistico), i LF sulla tratta credo diventerebbero molto preoccupanti. E visti i prezzi AV anche gli yield.
 
Su LIN 4 ore non sono competitive... Fortunatamente :D
Ma su ROM-MIL c'è poco da fare... O si trova una sinergia comune, dei forti accordi, oppure l'aereo resterà solo come feeder su questa tratta :(
 
La MI-RM attuale in 3h 30' sta massacrando la LIN-FCO, credo che una MI-NA in 4h ad alta frequenza cadenzata farà molto male alla LIN-NAP. Tieni presente che anche se il treno rubasse all' aereo un passeggero su 5 (mi sembra realistico), i LF sulla tratta credo diventerebbero molto preoccupanti. E visti i prezzi AV anche gli yield.

Resta da vedere se già da adesso sia possibile farcela in 4 ore oppure se ne parlerà con la costruzione delle stazioni AV MI Rogoredo e NA Afragola.
Considera che la linea AV al momento arriva a Gricignano d'Aversa, a circa 20km da Napoli Centrale, nei quali devi passare sulla linea lenta in mezzo a Regionali, Merci ed Espressi vari, con la conseguenza che sulla tratta Termini-Centrale si sta più tempo sulle linee vecchie che sulla AV...
Anche il BO-MI doveva essere 50 minuti e poi si è allargato arrivando anche ad 1h05-1h10...

Si spera comunque che i prezzi vengano rivisti da ambo le parti, auspico sempre più un servizio come il Puente Aereo di IB su MAD-BCN.
Alitalia dovrebbe istituirlo sicuramente sulla FCO-LIN ma altrettanto sulla NAP-LIN.
Ovviamente anche una battaglia di tariffe sarebbe una cosa auspicabile, da ambo le parti...
 
...

Si spera comunque che i prezzi vengano rivisti da ambo le parti, auspico sempre più un servizio come il Puente Aereo di IB su MAD-BCN.
Alitalia dovrebbe istituirlo sicuramente sulla FCO-LIN ma altrettanto sulla NAP-LIN.
Ovviamente anche una battaglia di tariffe sarebbe una cosa auspicabile, da ambo le parti...

Che infatti è stato ridotto all'osso da quando c'è l'AVE che fa Atocha-Sants in 2h35min.

Mi dispiace per IB come per AZ ma il futuro delle loro "galline dalle uova d'oro" è già segnato.