[MXP] Accessibilità ferroviaria da nord

[I-DAVE]

Qualcuno mi riesce a spiegare brevemente le tempistiche della prevista accessibilità da nord per MXP (Gallarate --> T2 --> T1)?
La progettazione è già in corso, le risorse finanziarie sono già state previste e allocate?

DaV

 

[malpensante]

Mi quoto, dal convegno tenutosi il 19.03.07 alla Camera di Commercio di Milano

Citazione:Messaggio inserito da marcogiov

Sembra appunto che la malpensa-Boffalora sarà inaugurata il 31 marzo 2008 e che nel 2012 venga prolungata fino alla Tangenziale Ovest, cioè credo fino ad incrociare una parallela della Vigevanese.
Sempre nel 2012 dovrebbe esserci il terzo binario fra Rho e Gallarate, mentre il proseguimento della ferrovia dal terminal 1 al terminal 2 e di lì a Gallarate è previsto per il 2015.

Per l' accessibilità nord sono quasi certo che non sia stato stanziato nemmeno un euro. I dati venivano dalla viva voce di Raffaele Cattaneo.

 

[I-DAVE]

Citazione:Messaggio inserito da marcogiov
Per l' accessibilità nord sono quasi certo che non sia stato stanziato nemmeno un euro. I dati venivano dalla viva voce di Raffaele Cattaneo.

Grazie Marco.

Mi sembrava di aver letto qualcosa sulle tempistiche, ma non riesco a trovare dove (mi pare sul forum di ferrovie.it, ma hanno hanno thread troppo lunghi per rendere pratica la ricerca di informazioni).

Di questo collegamento se ne parla, se non ricordo male, da qualche anno: andrà a finire, come per tutte le opere infrastrutturali, che passeranno dieci/quindici anni tra proposta e effettiva consegna.

DaV

 

[chicc0zz0]

Ad occhio e croce per il 2050, se tutto va bene eh!

Già che si parla di accessibilità ferroviaria, mi chiedo come sia possibile che in tanti aeroporti europei arrivino dentro l'aeroporto treni anche a lunga percorrenza e/o alta velocità, tanto per fare degli esempi delle realtà che conosco: CDG, AMS, ZRH, FRA. Perché in Italia tutto questo è pura fantascienza? Non abbiamo nemmeno uno scalo servito da treni a lunga percorrenza...

 

[malpensante]

@Dave

Credo che la situazione sia ancora peggiore.
Banalmente si sarebbe potuto costruire, nella notte dei tempi, un breve peduncolo dalla ferrovia Milano-Gallarate al vecchio terminal (ora T2) di Malpensa. Il problema è che i due binari tra Rho e Gallarate sono saturi e soprattutto che alle Ferrovie dello Stato non è mai importato nulla di MXP. Quindi il treno, che importava alla Regione, è arrivato partendo da Sacconago, dove già passavano i binari delle Nord regionali, zigzagando per la Lombardia.

C' è spazio, sembra, per un terzo binario tra Rho e Gallarate, ma non per un quarto, quindi il collegamento sarebbe comunque poco pratico per essere usato verso Milano. Inoltre sono già state spese cifre colossali per l' assurdo tunnel di Castellanza. Quindi che senso avrebbe mandare treni da Milano a MXP per una nuova via? Ben poco. Allora a qualcuno è venuto in mente che l' unica giustificazione per il collegamento nord fosse il collegamento di Malpensa alla Svizzera ed è saltato fuori un progetto faraonico con mille "svincoli" in modo che i treni possano arrivare a MXP da nord provenendo sia da Busto (sudest), sia da Gallarate (nordovest) che da nord (Svizzera). Ovviamente i costi sono stratosferici e l' utilità dubbia, perciò si tira a campare.

Si sarebbe potuto fare di meglio. Ho visto un bel progetto di qualcuno a noi ben noto, Pelush, che, partendo dall' idea che i due binari della Rho-Gallarate bastino appena al traffico locale, ha pensato di fare un raddoppio non in situ, ma su un nuovo tracciato diretto fra Rho e Malpensa T1, proseguendo poi per il T2 dove la linea infine si biforcherebbe in direzione Arona e Mendrisio.

Il pregio di quest' idea è che i due nuovi binari, liberi dai treni dei pendolari, sarebbero usati dai treni a lunga percorrenza verso la Svizzera (Sempione-Lotschberg e Gottardo), fornendo automaticamente un servizio veloce e frequente con Milano, la Fiera e non solo. La soluzione è talmente logica che fa solo strappare i capelli: sono stati spesi capitali per cose inutili (tunnel di Castellanza) solo perché non c' è mai stato un masterplan, solo tratti di binario aggiunti un tanto al decennio.

Spero che l' autore non mi tiri le orecchie per aver spiegato sommariamente, in ogni caso lui e kernel sono i saggi onniscenti su questo argomento.

 

[I-DAVE]

Citazione:Messaggio inserito da marcogiov

@Dave

Credo che la situazione sia ancora peggiore.
Banalmente si sarebbe potuto costruire, nella notte dei tempi, un breve peduncolo dalla ferrovia Milano-Gallarate al vecchio terminal (ora T2) di Malpensa. Il problema è che i due binari tra Rho e Gallarate sono saturi e soprattutto che alle Ferrovie dello Stato non è mai importato nulla di MXP. Quindi il treno, che importava alla Regione, è arrivato partendo da Sacconago, dove già passavano i binari delle Nord regionali, zigzagando per la Lombardia.

C' è spazio, sembra, per un terzo binario tra Rho e Gallarate, ma non per un quarto, quindi il collegamento sarebbe comunque poco pratico per essere usato verso Milano. Inoltre sono già state spese cifre colossali per l' assurdo tunnel di Castellanza. Quindi che senso avrebbe mandare treni da Milano a MXP per una nuova via? Ben poco. Allora a qualcuno è venuto in mente che l' unica giustificazione per il collegamento nord fosse il collegamento di Malpensa alla Svizzera ed è saltato fuori un progetto faraonico con mille "svincoli" in modo che i treni possano arrivare a MXP da nord provenendo sia da Busto (sudest), sia da Gallarate (nordovest) che da nord (Svizzera). Ovviamente i costi sono stratosferici e l' utilità dubbia, perciò si tira a campare.

Si sarebbe potuto fare di meglio. Ho visto un bel progetto di qualcuno a noi ben noto, Pelush, che, partendo dall' idea che i due binari della Rho-Gallarate bastino appena al traffico locale, ha pensato di fare un raddoppio non in situ, ma su un nuovo tracciato diretto fra Rho e Malpensa T1, proseguendo poi per il T2 dove la linea infine si biforcherebbe in direzione Arona e Mendrisio.

Il pregio di quest' idea è che i due nuovi binari sarebbero usati dai treni a lunga percorrenza verso la Svizzera (Sempione-Lotschberg e Gottardo), fornendo automaticamente un servizio veloce e frequente con Milano e non solo. La soluzione è talmente logica che fa solo strappare i capelli: sono stati spesi capitali per cose inutili (tunnel di Castellanza) solo perché non c' è mai stato un masterplan, solo tratti di binario aggiunti un tanto al decennio.

Spero che l' autore non mi tiri le orecchie per aver spiegato sommariamente, in ogni caso lui e kernel sono i saggi onniscenti su questo argomento.

Molto chiaro, grazie. Interessante la possibilità (purtroppo solo teorica) di tirare due binari ex-novo da Rho, anche se già il nodo di Milano fa perdere un mucchio di tempo.

Intanto ho trovato quello a cui mi riferivo, è una pubblicazione della Regione Lombardia a seguito dell'incontro dello scorso luglio con il Ministero delle Infrastrutture. Ho stralciato dal pdf questa pagina in particolare:

Tutto il pdf qui.

Ho evidenziato alcuni passaggi.

DaV

PS: come fa la progettazione di un'infrastruttura a costare 4 milioni di €?

 

[I-ALEX]

Secondo me non se ne farà mai nulla dell'accessibilità Nord, costa troppo e a Trenitalia interessa poco...
Ormai si sta lavorando ai vari raccordi (x e Y se non sbaglio) a Busto Arsizio dove le Nord incrociano le FS per consentire ai trenini che arrivano dalla svizzera (via Varese e Gallarate) di instradarsi su Malpensa.
E' un peccato perchè col treno da Centrale Via Malpensa grazie all'accessibilità Nord lo si instradava sulla linea del Sempione in località Casorate Sempione consentendo alle stazione ferroviaria del T1 di fungere da passante senza contare con l'avvento dell'AV
Ora son curioso se si farà questo benedetto collegamento tra T1 e T2 ma dalle voci che ho sentito in Brughiera dubito si tratterà di un collegamento ferroviario (bisogna costruire un tunnel sotto Case Nuove) più facile che Sea voglia costruire un people mover

 

[kernel]

La storia del collegamento da Nord è più o meno questa:

Alla fine del 1998 in un incontro congiunto regione-SEA-stato viene deciso un pacchetto di realizzazioni. Ricordiamoci che ai tempi la pressione per una accessibilità migliore di MXP è enorme, si sta chiudendo Linate! Fra queste compare anche il collegamento da Nord di cui si dovrà fornire il danaro per la progettazione preliminare.

Nel 2005 la provincia di Varese approva il progetto preliminare RFI, in particolare sceglie fra due tracciati proposti quello meno invasivo e rinuncia al collegamento con il T2. Il progetto allora si basava su un inizio lavori nel 2006. Nella prima fase si sarebbe costruita una nuova stazione RFI a 3 binari affiancata a quella delle nord ma non comunicante, il tracciato fino a un camerone di biforcazione da cui sarebbero partiti i binari in direzione Gallarate. Termine lavori 2012 e inizio della seconda fase: dal camerone si producono delle biforcazioni verso il sempione con raccordo all'altezza di Casorate e un paio di tunnel che si sarebbero raccordati alla linea per Varese all'altezza di Jerago.

Nel 2006 RFI inserisce nei suoi piani uno studio di fattibilità di accessibilità da SUD che andava a connettere la stazione RFI di Malpensa (che non prosegue sulle nord) alla linea del Sempione fra Gallarate e Busto.

Nello stesso anno la palla passa alla regione. Il progetto raggiunge i 1000ml di euro e la falce cade sulle seconde urgenze.
-In sostanza i raccordi sempione-varese non servono se prima non si fa l'accessibilità sud perchè senza i treni non possono essere passanti. Opere sospese a tempo indeterminato.
-La stazione RFI viene cancellata, sarà necessario modificare la stazione FNM esistente allungando le banchine.
-La velocità sul tracciato viene ridotta a 100km/h e viene introdotta la fermata T2 con raccordo a Gallarate per instrdare la S5 e treni TAV provenienti da Milano-Venezia/Bologna.

Nel 2007 circolano solo voci. In pratica della S5 non interessa a nessuno ma se l'obiettivo è portare le lunghe percorrenze a MXP senza possibilità di proseguire si può battere una strada alternativa meno costosa e, forse, meno invasiva: un raccordo Milano-Malpensa all'altezza di Busto denominato raccordo Y. Cattaneo fa sapere che per l'accessibilità da nord non ci sono i soldi.

Allo stato attuale ci sono i soldi per rifare il progetto preliminare, siamo in attesa del suo completamento con, a seguire, il definitivo.
La progettazione del raccordo Y non è mai iniziata, per ora è solo uno studio di fattibilità.
Faccio notare che a Trenitalia non importa nulla di MXP ma a RFI si...sono tutti soldi che spende ed ingrassa. RFI più opere faraoniche ha meglio è!

PREVISIONI:
Anche se si farà il raccordo Y i treni MXP-Centrale-Venzia/Bologna faranno la stessa fine dei loro predecessori via Gallarate. MXP non giustifica un prolungamento di un treno del genere. Il raccordo Y servirà solo a farsi belli durante l'expo. Nel 2015-2020 si scoprirà che il terzo binario non da i risultati sperati, la capacità è ancora poca facendo riscoprire l'accessibilità sud/nord di MXP in una nuova luce: come raddoppio della linea del sempione.

 

[kernel]

Citazione:Messaggio inserito da I-DAVE
Molto chiaro, grazie. Interessante la possibilità (purtroppo solo teorica) di tirare due binari ex-novo da Rho, anche se già il nodo di Milano fa perdere un mucchio di tempo.

Intanto ho trovato quello a cui mi riferivo, è una pubblicazione della Regione Lombardia a seguito dell'incontro dello scorso luglio con il Ministero delle Infrastrutture. Ho stralciato dal pdf questa pagina in particolare:


DaV

PS: come fa la progettazione di un'infrastruttura a costare 4 milioni di €?

Da questo mi pare che stia nascendo una certo scorporamento della fase uno in più lotti. In pratica tutta l'opera è stata inserita nelle opere non di urgenza ma quanto meno si sa che esiste, si può fare e quando ci saranno soldi si farà. Per l'expo si otterrà, credo quasi con certezza, un primo lotto della fase uno: ovvero il collegamento fra i due terminal. Se ci pensiamo è un collegamento non da poco perchè consente ai treni da centrale di arrivare fino in casa di U2...quindi tutta la rete del nord italia è connessa con un solo cambio a un terminal low cost di dimensioni considerevoli...una bella comodità per chi vuole spendere poco...
Per il costo di progettazione basta che pensi a quanto fattura una azienda un'ora di un ingegnere...

 

[I-ALEX]

grazie Kernel [:306]

 

[I-DAVE]

Grazie kernel, preciso come sempre.

Citazione:Messaggio inserito da kernel
Nel 2015-2020 si scoprirà che il terzo binario non da i risultati sperati, la capacità è ancora poca facendo riscoprire l'accessibilità sud/nord di MXP in una nuova luce: come raddoppio della linea del sempione.

Mi sembra fin d'ora la strada più intelligente da percorrere, ma relativamente ai treni non dedicati che fermerebbero a MXP T1, quali vedi? A parte gli EC/CIS verso Briga (oggi uno ogni due ore), rimarrebbero al limite i regionali/linee S che attestano a Milano, non il massimo per gli utenti di un aeroporto, o c'è altro?

DaV

 

[kernel]

Citazione:Messaggio inserito da I-DAVE

Grazie kernel, preciso come sempre.

Citazione:Messaggio inserito da kernel
Nel 2015-2020 si scoprirà che il terzo binario non da i risultati sperati, la capacità è ancora poca facendo riscoprire l'accessibilità sud/nord di MXP in una nuova luce: come raddoppio della linea del sempione.

Mi sembra fin d'ora la strada più intelligente da percorrere, ma relativamente ai treni non dedicati che fermerebbero a MXP T1, quali vedi? A parte gli EC/CIS verso Briga (oggi uno ogni due ore), rimarrebbero al limite i regionali/linee S che attestano a Milano, non il massimo per gli utenti di un aeroporto, o c'è altro?

DaV

Se costruisci tutto quello che è previsto nei piani di accessibilità ora previsti puoi fare:

10 treni giorno Briga-MXP-Milano
32 treni giorno Lugano-Varese-Malpensa-Fiera-Garibaldi-Centrale (sostituiscono i diretti per Varese che partono da Garibaldi)
20 treni interregionali Centrale-Malpensa-Domodossola che dopo MXP le fanno tutte
32 S5 che arrivano da nord.

E' solo una idea ma con questo giochino non ho messo NEANCHE UN TRENO DEDICATO, si riempono tutti con altro traffico e ho una frequenza straordinaria...
Particolarmente interessante è il servizio per Lugano che porta gli svizzeri alla fiera, a MXP, a Varese, i varesotti a Centrale (lo chiedono da anni)...

 

[MXP EXP]

Un miglioramento quasi immediato dell'accesibilita' ferroviaria a mxp potrebbe essere fatto con poca spesa se rfi desse inizio alla costruzione di una fermata sulla mi domodossola in corrispondenza della nuova stazione di castellanza di ferrovie nord:con un solo cambio si andrebbe al T1 da tutte le localita' della mi-varese/domo(e presto anche dalla nuova fiera).
Ma fino ad adesso mi pare ci sia 0,0.

 

[kernel]

Citazione:Messaggio inserito da MXP EXP

Un miglioramento quasi immediato dell'accesibilita' ferroviaria a mxp potrebbe essere fatto con poca spesa se rfi desse inizio alla costruzione di una fermata sulla mi domodossola in corrispondenza della nuova stazione di castellanza di ferrovie nord:con un solo cambio si andrebbe al T1 da tutte le localita' della mi-varese/domo(e presto anche dalla nuova fiera).
Ma fino ad adesso mi pare ci sia 0,0.

Non proprio. Il lavoro che citi tu è composto di due parti. La stazione FNM e quella RFI. La prima è in costruzione mentre la seconda è accorpata alle opere per il terzo binario quindi segue le tempistiche di questo intervento...2012...
Sta di fatto che la disponibilità dei passeggeri a un cambio di treno è tutta da verificare, potrei sbagliarmi però.
Qualcuno ha delle statistiche dei "transiti" a Saronno sull'MXP-EXP?
Ringrazio per il link interessante della regione lombardia, me lo studierò appena possibile

 

[Pelush]

Citazione:Messaggio inserito da marcogiov

@Dave



Spero che l' autore non mi tiri le orecchie per aver spiegato sommariamente, in ogni caso lui e kernel sono i saggi onniscenti su questo argomento.

mai nessuno avrebbe potuto summarizzare meglio,

cmq la settimana scorsa il mio progettino è finito nelle mani di di pietro che ne aveva ricevuti molti altri e molto simili
credo che qualcosa si muova, anche perchè il progettino costerebbe meno del peduncolo da gallarate a mxp e delle nuove intersezioni di busto.

comunque il disegno non è in contradditorio con il triplicamento gallarate rho in quanto se entrambi gli interventi venisserro fatti ci sarebbero tutte le pssibilità di instituire un vero servizio metropolitano in mezzo alle case e fare passare i treni a lunga percorrenza fuori dai paesi, e dalle balle.

 

[malpensante]

Molto bene [:264]

 

[kernel]

Citazione:Messaggio inserito da Pelush

Citazione:Messaggio inserito da marcogiov

@Dave



Spero che l' autore non mi tiri le orecchie per aver spiegato sommariamente, in ogni caso lui e kernel sono i saggi onniscenti su questo argomento.

mai nessuno avrebbe potuto summarizzare meglio,

cmq la settimana scorsa il mio progettino è finito nelle mani di di pietro che ne aveva ricevuti molti altri e molto simili
credo che qualcosa si muova, anche perchè il progettino costerebbe meno del peduncolo da gallarate a mxp e delle nuove intersezioni di busto.

comunque il disegno non è in contradditorio con il triplicamento gallarate rho in quanto se entrambi gli interventi venisserro fatti ci sarebbero tutte le pssibilità di instituire un vero servizio metropolitano in mezzo alle case e fare passare i treni a lunga percorrenza fuori dai paesi, e dalle balle.

potresti mettemi giù sinteticamente il percorso proposto?
Ho qualche vago ricordo ma...

 

[indaco1]

Una domanda.

Quindi questo progetto NON SOLO servirebbe per rendere la stazione di MXP passante per due importanti collegamenti internazionali, non solo consentirebbe il raddoppio delle linee verso il nord ovest di Milano senza abbattere case e impazzire nei centri abitati.

Ma costituirebbe anche la connessione con l'Alta Velocita' Svizzera e l'Alptransit? []

Ovvero quel sistema di tunnel che mentre noi cianciamo sull'iperbolicamente costosa Torino-Lione e sull'attraversamento della Val di Susa... gli Svizzeri ci stanno gia' realizzando aggratis e a tappe forzate, mentre noi non diamo segni di volerla connettere decorosamente alla nostra rete?

Se e' cosi' qui non stiamo parlando piu' solo di aviazione civile....ma di infrastrutture tour court, le economie di scopo per un tale collegamento consentirebbero di raddoppiare o triplicare i motivi e le risorse per farlo....ad una frazione infima dei costi della Torino-Lione.

Guardando la cartina come percorso per il Gottardo non sarebbe drittissimo....ma evitando i centri abitati c'e' il rischio che i tempi di percorrenza non siano tanto diversi, e i costi e i tempi di realizzazione meno bibilici...

Pelush, a che istituzioni possiamo incominciare a mandare lettere per fare pressioni da privati cittadini che si faccia al piu' presto quanto ipotizzi o qualcosa di simile? A me che non si faccia niente per connetterci all'Alptransit mi sta sul piloro.... e farlo passando per MXP sarebbe un bel bingo!

A proposito, e' il mio primo msg qui, finora ho solo lurkato, buonasera a tutti.

 

[Pelush]

l'idea non riguarda l'accesso ad alptransit tramite il gottardo, ma tramite Sempione Loetschberg, che tralatro è già completato.
Per il Gottardo la soluzione unica praticabile è il quadruplicamento Monza - Como.
Questo progetto non è assolutamente concorrente con la Torino Lione, si tratta di direttrici diverse, come la Torino Lione non è concorrente ad altre direttrici est-ovest in progetto o costruzione sopra e sotto le alpi.

Il mio disegno comunque non riguarda una line ad alta velocità vera e propria, ma semplicemente a 200Kmh con esercizio tagliato a 160.
primo perchè le curve da 250 non ci starebbero da nessuna parte, secondo perchè le tratte sarebbero tanto brevi da non rendere economici gli sforzi di accelerazione, terzo perchè non ha senso tagliare via il territorio con liee troppo veloci.
Prmettere ad un trano di tenere i 160 fino a Rho-fiera ed i 100 fino a centrale sarebbe già molto, tanto da portare la percorrenza a 27 minuti certi e mantenibili senza traccie tirate

 

[MXP EXP]

Citazione:Messaggio inserito da Pelush

l'idea non riguarda l'accesso ad alptransit tramite il gottardo, ma tramite Sempione Loetschberg, che tralatro è già completato.
Per il Gottardo la soluzione unica praticabile è il quadruplicamento Monza - Como.
Questo progetto non è assolutamente concorrente con la Torino Lione, si tratta di direttrici diverse, come la Torino Lione non è concorrente ad altre direttrici est-ovest in progetto o costruzione sopra e sotto le alpi.

Il mio disegno comunque non riguarda una line ad alta velocità vera e propria, ma semplicemente a 200Kmh con esercizio tagliato a 160.
primo perchè le curve da 250 non ci starebbero da nessuna parte, secondo perchè le tratte sarebbero tanto brevi da non rendere economici gli sforzi di accelerazione, terzo perchè non ha senso tagliare via il territorio con liee troppo veloci.
Prmettere ad un trano di tenere i 160 fino a Rho-fiera ed i 100 fino a centrale sarebbe già molto, tanto da portare la percorrenza a 27 minuti certi e mantenibili senza traccie tirate

Perche' non porti il progetto a 150 cosi' ci metti il Bca invece del Ba cc e si risparmiano un bel po' di soldi?
I tempi di percorrenza da centrale diventerebbero interessanti , perdendo pero' la fermata a garibaldi.Col raddoppio di castellanza da cadorna si potra' fare in 28 min(con velocita' 140 solo da saronno a mxp-escluso tunnel e arrtraversamento busto).