Borioli (Regione Piemonte): sono affezionato a TRN, ma il perno fondamentale è MXP


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@Quirino: ti ha già risposto Michele...ed allargo quanto detto all'intero sistema dei trasporti: il menefreghismo verso infrastrutture stradali, ferroviarie ed aeroportuali è sempre stato MASSIMO!

Basta notare che Torino è l'unica metropoli con chiusa da anello stradale e che ha inaugurato la metro solo due anni fa. Che Cuneo è isolata dal resto del Piemonte e solo recentemente ha avuto inaugurata una bretella autostradale, ecc ecc
 
Questa mi è nuova. I napoletani o i sardi immigrati a Milano cantano O mia bela Madunina con accento lombardo impeccabile? Sono a Modena, e ti assicuro che un siciliano lo riconosco lontano un km dall'accento.

...mah, i torinesi, razza strana...

Preciso che non era assolutamente un' osservazione offfensiva, ma una constatazione di natura sociologica. e questo fenomeno non sono certo il primo a notarlo.
 
@malpensante; leggendoti sono veramente tentato di chiedere alla Francia se rivuole il lombardo-veneto e ridarci la Savoia; magari lo chiederei agli Asburgo o agli Svizzeri se vi vogliono comprare oppure forse non bisognava fermarlo B***i e fargli fare la secessione così diventavate ancora più ricchi e ingordi di quanto già non siete e faceva una bella coppia con il lussemburgo o con il liechtstein. il problema è che la lombardia VUOLE fortissimamente VUOLE che m******a sia un hub super dotato di voli verso il mondo e che tutto il nord (chissà perchè veneto ed emilia si fanno i fatti propri e di m******a se ne fregano bellamente) graviti su di esso e magari il sud; il problema è che la lombardia VUOLE fortissimamente VUOLE che L****e mantenga i voli su roma, i voli verso l'europa e magari qualche long haul; il problema è che la lombardia VUOLE fortissimamente VUOLE BGY come scalo di riferimento low cost e charter e pure VBS dove chissà come mai han spostato i voli postali; manca ancora qualcosa? allora permettimi che mi girino un poco quando sento il mio assessore ai trasporti spalleggiare il vostro scatolone della brughiera in modo oltre il lecito e non nel giusto che come assessore di tutto il piemonte deve fare. il problema che borioli ha già cominciato la campagna elettorale e deve far recuperare al suo sgangherato PD qualche voto ad est fine della fiera; TRN non si sviluppa perchè l'assessore regionale e il suo presidente sono impegnati TROPPO per m******a e nulla per TRN; perchè se ci fosse più offerta su TRN la gente va in aereo a FRA/MUC/CDG e non in macchina nella nebbia varesotta che nemmeno i milanesi ci vanno ed infatti VOGLIONO fortissimamente VOGLIONO che Linate non venga ridimensionata. Quindi caro malpensante la guerra vostra intestina tra M*P e L*N sta facendo vittime al di la del ticino e pure oltre l'adda e quasi verso il lago di garda: speriamo che nessuno affoghi in tutta quest'acqua!
 
Non mi sogno neanche di bannarti dal forum, né di cancellare i tuoi post.
Come ho scritto sopra mi fanno venire il buon umore.

Posso chiederti un consiglio: devo cambiarmi il nick in M******ante?

P.S. E dai, non è sportivo autocensurarsi i post.
 
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Non mi sogno neanche di bannarti dal forum, né di cancellare i tuoi post.
Come ho scritto sopra mi fanno venire il buon umore.

Posso chiederti un consiglio: devo cambiarmi il nick in M******ante?



...non puoi farci così felici...non tutto insieme almeno se no le coronarie....!!! :):D:D:D:D


I ruoli di TRN e di MXP a mio avviso sono uguali...TRN e' una citta' importante che puo' avere un suo aeroporto e un suo sviluppo alternativo a MXP quindi a mio avviso ok per gli intercontinentali e alcuni internazionali, ma per il resto si puo' gestire da TRN..
 
Chi ha mai detto il contrario?
Ho visto ieri che, salvo traffico in città, si può andare da Torino a Malpensa in 90 minuti.
A seconda delle preferenze, delle esigenze e della capacità di spesa di ciascuno, i voli da Malpensa possono essere interessanti anche per i torinesi.

Io preferirei andare a MXP per volare a Singapore con SQ, piuttosto che fare scalo a FRA o peggio ancora a CDG, certo non ci andrei per volare a Roma. Per Madrid i voli diretti Iberia sono cari? Per turismo prenderei in considerazione una tariffa inferiore in brughiera, cosa che non farei se volassi per lavoro, con poco tempo e a pié di lista.

Non ho mai capito che cosa sarebbe un Linate "city airport" come dicono i politici lombardi, mentre mi è chiaro che TRN, se Malpensa fosse realmente un hub, sarebbe certamente il city airport di Torino.


E permettimi di sfottere chi scrive m******a, come se fosse m***a
 
Questa mi è nuova. I napoletani o i sardi immigrati a Milano cantano O mia bela Madunina con accento lombardo impeccabile? Sono a Modena, e ti assicuro che un siciliano lo riconosco lontano un km dall'accento.

...mah, i torinesi, razza strana...

quindi facendo un sunto di quanto letto, il problema di TRN e´la scarsa integrazione tra gli immigrati meridionali (ormai alla terza generazione, peraltro) e la popolazione autoctona?

:)
 
Vale,
concordo ed hai colto un aspetto chiave.
(OT) Per quanto riguarda gli immigrati, non a caso la maggioranza dei ragazzi giovani torinesi di adesso, figli di persone venute dal mezzogiorno, conserva ed ostenta tuttora accenti e modi di fare molto caratteristici e propri delle zone di origine dei loro genitori. La differenza con le rimanenti aree del Nord è evidentissima. Questo anche con la colpa dell' atteggiamento classista dei Torinesi.

In generale, non vedo in questo senso progressi. Ideologicamente Torino si sta sempre più chiudendo a riccio.

mi sa che avete le idee un po´confuse riguardo i flussi migratori dal meridione a Torino.

il grosso e´avvenuto agli inizi anni 60. gente che ora viaggia sull´ottantina e i cui nipoti parlano tutti come Macario.

poi che il tessuto sociale di torino si differenzi da quello delle provincia piemontese, e´un ovvieta´indiscutibile. ma come si ricollega alla discussione originale?
 
L'intervento di Top6a è sacrosanto, sembra ke tutto debba gravitare attorno a MXP e BGY soprattutto...

@ Malpensante personalmente preferirei andare a fare scalo a FRA per un volo su SIN per esempio piuttosto che partire da MXP con un volo long haul di SQ e ti spiego il perchè...

1) a parte che un volo diretto long-haul costa molto di più di un volo feeder verso un hub europeo e successivo volo intercontinentale.

2) la benzina per l'autovettura me la pahi tu per andare e tornare da MXP?? 180 km???

3) il parcheggio per mantenere la mia autovettura in sosta ai remoti di MXP ki me lo paga?? Me lo regala la regione Lombardia??

4) Ah dimenticavo... l'autostrada?? Chi me la paga??

Andiamo avanti...??

Il problema non sono gli intercontinentali qui a TRN... sono come dice I-VALE i collegamenti mancanti dalle principali capitali europee che fungono da crocevia per gli altri continenti!!!!

Un esempio???? Amsterdam (crocevia per i caraibi per esempio, per il Sudamerica)
Un altro esempio???? Lisbona (crocevia per il Brasile soprattutto e ricordo che la Fiat ha degli stabilimenti in Brasile... potrbbe essere un collegamento utile per i business men che devono partire per lavoro per conto FIAT oltre che per il turismo...)

Continiuo?? Non mi pare il caso...

Vorrei ricordare a tutti coloro che sono nati ieri e che sostenevano che MXP fosse da sempre stata al centro del nord che la Cargocity prima del 2000 si trovava qui a TRN e tutto il traffico cargo passava da qui, non da MXP e i voli verso i principali hub europei compreso LHR una volta TRN li avevaaaaaaa!!!!

MXP era dedita solo al traffico charter e intercontinentale, lo volete capire??? Dal 2000 qualcuno ha voluto che le cose andassero in un altro modo e difficilmente troveremo un Novarese o un Vercellese dire "era meglio prima"... loro diranno: "ora con MXP va molto meglioooo"!!!

Ma il resto del Piemonte (80% della popolazione...) da dove lo facciamo volare?? Per esempio... i poveri astigianiiiiiii!!!! Come caspita devono fare??? E i Valdostani??? Cosa fanno?? Partono da GVA??? Per forza....

Voi residenti in Lombardia, che probabilmente soldi ne avete tanti, ci metto le palle sul fuoco che ne abbiati meno dei piemontesi... credete che tutte le famiglie Piemontesi possano permettersi il lusso di partire da BGY per volare LC con FR oppure con U2 da MXP??? Io credo proprio che cerchino di trovare soluzioni alternative per non farlo sapete??

(OT) Per quanto riguarda gli immigrati, non a caso la maggioranza dei ragazzi giovani torinesi di adesso, figli di persone venute dal mezzogiorno, conserva ed ostenta tuttora accenti e modi di fare molto caratteristici e propri delle zone di origine dei loro genitori. La differenza con le rimanenti aree del Nord è evidentissima. Questo anche con la colpa dell' atteggiamento classista dei Torinesi.

In generale, non vedo in questo senso progressi. Ideologicamente Torino si sta sempre più chiudendo a riccio.
[Mi permetto un OT] Io personalmente non sono di origini piemontesi ma di origini del mezzogiorno da parte di entrambe i genitori e non ho affatto l'accento meridionale, parlo perfettamente l'italiano, ho intuito che la tua non è una polemica ci mankerebbe... cmq gli immigrati come a Torino sono arrivati anche a Milano, chi è partito con la valigia di cartone negli anni '60 è arrivato anche in Lombardia...

Per cui dobbiamo dare merito a queste persone che hanno fatto gli operai nella fabbrica di Agnelli se Torino ha acquistato un po' d'importanza al nord, ricordiamo che levare la Fiat a Torino è come levare un polmone ad un essere umano, infatti alla prima crisi nel campo automobilistico c'è andata di mezzo la Fiat, e qual'è la città che ne sta pagando maggiormente le conseguenze??? Torino.

Come dici tu l'atteggiamento classista dei Piemontesi nati e vissuti da generazioni qui, soprattutto degli abitanti delle zone di montagna nella provincia di Torino è il vero problema...
 
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@malpensante; leggendoti sono veramente tentato di chiedere alla Francia se rivuole il lombardo-veneto e ridarci la Savoia; magari lo chiederei agli Asburgo o agli Svizzeri se vi vogliono comprare oppure forse non bisognava fermarlo B***i e fargli fare la secessione così diventavate ancora più ricchi e ingordi di quanto già non siete e faceva una bella coppia con il lussemburgo o con il liechtstein. il problema è che la lombardia VUOLE fortissimamente VUOLE che m******a sia un hub super dotato di voli verso il mondo e che tutto il nord (chissà perchè veneto ed emilia si fanno i fatti propri e di m******a se ne fregano bellamente) graviti su di esso e magari il sud; il problema è che la lombardia VUOLE fortissimamente VUOLE che L****e mantenga i voli su roma, i voli verso l'europa e magari qualche long haul; il problema è che la lombardia VUOLE fortissimamente VUOLE BGY come scalo di riferimento low cost e charter e pure VBS dove chissà come mai han spostato i voli postali; manca ancora qualcosa? allora permettimi che mi girino un poco quando sento il mio assessore ai trasporti spalleggiare il vostro scatolone della brughiera in modo oltre il lecito e non nel giusto che come assessore di tutto il piemonte deve fare. il problema che borioli ha già cominciato la campagna elettorale e deve far recuperare al suo sgangherato PD qualche voto ad est fine della fiera; TRN non si sviluppa perchè l'assessore regionale e il suo presidente sono impegnati TROPPO per m******a e nulla per TRN; perchè se ci fosse più offerta su TRN la gente va in aereo a FRA/MUC/CDG e non in macchina nella nebbia varesotta che nemmeno i milanesi ci vanno ed infatti VOGLIONO fortissimamente VOGLIONO che Linate non venga ridimensionata. Quindi caro malpensante la guerra vostra intestina tra M*P e L*N sta facendo vittime al di la del ticino e pure oltre l'adda e quasi verso il lago di garda: speriamo che nessuno affoghi in tutta quest'acqua!

Con tutto il rispetto, non si capisce un c***o!
:D :D
 
L'intervento di Top6a è sacrosanto, sembra ke tutto debba gravitare attorno a MXP e BGY soprattutto...

@ Malpensante personalmente preferirei andare a fare scalo a FRA per un volo su SIN per esempio piuttosto che partire da MXP con un volo long haul di SQ e ti spiego il perchè...

1) a parte che un volo diretto long-haul costa molto di più di un volo feeder verso un hub europeo e successivo volo intercontinentale.

2) la benzina per l'autovettura me la pahi tu per andare e tornare da MXP?? 180 km???

3) il parcheggio per mantenere la mia autovettura in sosta ai remoti di MXP ki me lo paga?? Me lo regala la regione Lombardia??

4) Ah dimenticavo... l'autostrada?? Chi me la paga??

Andiamo avanti...??

Il problema non sono gli intercontinentali qui a TRN... sono come dice I-VALE i collegamenti mancanti dalle principali capitali europee che fungono da crocevia per gli altri continenti!!!!

Un esempio???? Amsterdam (crocevia per i caraibi per esempio, per il Sudamerica)
Un altro esempio???? Lisbona (crocevia per il Brasile soprattutto e ricordo che la Fiat ha degli stabilimenti in Brasile... potrbbe essere un collegamento utile per i business men che devono partire per lavoro per conto FIAT oltre che per il turismo...)

Mi fermo con gli esempi ceh è meglio... vorrei ricordare a tutti coloro che sostenevano che MXP è sempre stata al centro del nord che la Cargocity prima del 2000 era a TRN e tutto il traffico cargo passava da qui, non da MXP e i voli verso i principali hub europei compreso LHR una volta TRN li avevaaaaaaa!!!! MXP era dedita solo al traffico charter e intercontinentaleeeee!!! Dal 2000 qualcuno ha voluto che le cose andassero in un altro modo e difficilmente troveremo un Novarese o un Vercellese dire era meglio prima... loro diranno: "ora con MXP va molto meglioooo"!!!

Ma il resto del Piemonte da dove lo facciamo volare?? Voi residenti dlla Lombardia, che forse soldi ne avete tanti, almeno così credo io credete che tutte le famiglie Piemontesi possano permettersi il lusso di partire da BGY per i loro viaggi????? Io credo proprio che cerchino di trovare soluzioni alternative per non farlo...


[Mi permetto un OT] Io personalmente non sono di origini piemontesi ma di origini del mezzogiorno da parte di entrambe i genitori e non ho affatto l'accento meridionale, parlo perfettamente l'italiano, ho intuito che la tua non è una polemica ci mankerebbe... cmq gli immigrati come a Torino sono arrivati anche a Milano, chi è partito con la valigia di cartone negli anni '60 è arrivato anche in Lombardia...

Per cui dobbiamo dare merito a queste persone che hanno fatto gli operai nella fabbrica di Agnelli se Torino ha acquistato un po' d'importanza al nord, ricordiamo che levare la Fiat a Torino è come levare un polmone ad un essere umano, infatti alla prima crisi nel campo automobilistico c'è andata di mezzo la Fiat, e qual'è la città che ne sta pagando maggiormente le conseguenze??? Torino.

Come dici tu l'atteggiamento classista dei Piemontesi nati e vissuti da generazioni qui, soprattutto degli abitanti delle zone di montagna nella provincia di Torino è il vero problema...

Con tutto il rispetto, ma che c***o (TM top6a) stai a di'!?

Qualcuno forse proibisce a qualsiasi compagnia aerea europea di aprire qualsiasi volo su TRN?
Qualcuno sta forse proponendo di chiudere TRN?
La verita' e' che le compagnie aeree, DI SOLITO (e purtroppo l'Italia fa eccezione), sono piu' intelligenti dei politici italiani e dei loro seguaci. Hanno due aeroporti a 100km l'uno dall'altro, di solito ne scelgono uno da dove operare. E tra MXP e TRN, mi dispiace per gli amici torinesi, TRN non vince quasi mai, per ovvi motivi.
 
E tra MXP e TRN, mi dispiace per gli amici torinesi, TRN non vince quasi mai, per ovvi motivi.
Qui non è una gara tra MXP e TRN sarrebal... la verità è che una volta LIN e TRN andavano molto bene ed essendo ben distanti tra loro consentivano ad entrambe le città di poter avere dei collegamenti seri su tutto il territorio europeo... come si dice... "tra moglie e marito non mettere il dito"... BEH I POLITICI PRO-MALPENSA IL DITO CE L'HAN MESSOOOO!!!

MXP era il terzo incomodo, e da terzo incomodo pian piano si è comportato prendendo terreno, prima levando i voli a TRN... (MXP non l'hanno costruito le compagnie aeree... MA I POLITICIIIII!!! Lo volete capire??) Sono i politici che l'hanno mandato avanti... le compagnie aeree non guardano molto spesso le esigenze di una città come Torino ma guardano l'hub per darsi battaglia tra loro e per proporre nuovi collegamenti... in questo caso MXP, se tutto ciò non esistesse i milanesi continuerebbero a volare da LIN e BGY e i Torinesi da TRN... punto.

Ma purtroppo esiste, il fatto che da TRN si stiano aprendo con largo successo diversi collegamenti e che grazie all'informazione ai cittadini gli aerei si stiano pian piano riempendo ne è 1 buon segno per fortuna... Il torinese classico dice... "massì il volo è da MXP, lo prendo lo stesso"... è qui che sbaglia... il milanese con la sua mentalità commerciale e imprenditoriale non direbbe mai "MASSI' VADO A TRN A PRENDERMI L'AEREO SE TRN fosse stato l'hub scelto dai politici per il nord Italia!!!"

E' questo il vero problema... la gente deve imparare a "conoscere" il nostro aeroporto e di certo le parole di un certo sig. Borioli non aiutano i torinesi a ben sperare purtroppo...


Andrea.
 
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Premetto che ho letto poco dell'ammasso di post (alcuni dei quali deliranti) che precede...

Vorrei soltanto sottolineare quanto detto da sarrebal: NESSUNO sta impedendo ad alcuna compagnia di volare su TRN.

Il mercato decide di premiare MXP. Cosa significa ciò? Ah certo, in realtà i 20 milioni di pax annui che lo scalo della brughiera genera sono soltanto i politici che hanno voluto creare il terzo incomodo (????).

Bah...
 
Qui non è una gara tra MXP e TRN sarrebal... la verità è che una volta LIN e TRN andavano molto bene ed essendo ben distanti tra loro consentivano ad entrambe le città di poter avere dei collegamenti seri su tutto il territorio europeo... come si dice... "tra moglie e marito non mettere il dito"... BEH I POLITICI PRO-MALPENSA IL DITO CE L'HAN MESSOOOO!!!

MXP era il terzo incomodo, e da terzo incomodo pian piano si è comportato prendendo terreno, prima levando i voli a TRN... (MXP non l'hanno costruito le compagnie aeree... MA I POLITICIIIII!!! Lo volete capire??) Sono i politici che l'hanno mandato avanti... le compagnie aeree non guardano molto spesso le esigenze di una città come Torino ma guardano l'hub per darsi battaglia tra loro e per proporre nuovi collegamenti... in questo caso MXP, se tutto ciò non esistesse i milanesi continuerebbero a volare da LIN e BGY e i Torinesi da TRN... punto.

Ma purtroppo esiste, il fatto che da TRN si stiano aprendo con largo successo diversi collegamenti e che grazie all'informazione ai cittadini gli aerei si stiano pian piano riempendo ne è 1 buon segno per fortuna... Il torinese classico dice... "massì il volo è da MXP, lo prendo lo stesso"... è qui che sbaglia... il milanese con la sua mentalità commerciale e imprenditoriale non direbbe mai "MASSI' VADO A TRN A PRENDERMI L'AEREO SE TRN fosse stato l'hub scelto dai politici per il nord Italia!!!"

E' questo il vero problema... la gente deve imparare a "conoscere" il nostro aeroporto e di certo le parole di un certo sig. Borioli non aiutano i torinesi a ben sperare purtroppo...


Andrea.

Sei fuori di testa.
I milanesi non avevano (se non una manciata di americane e un paio di voli verso Giappone e Sud America) alcun collegamento intercontinentale quando c'era LIN a pieno regime.
MXP serve per aprire collegamenti intercontinentali, che sono sostenibili solo con una vasta rete di collegamenti a corto e medio raggio a supporto. Leggasi hub.
Purtroppo per problemi legati all'idiozia dei politici lombardi, e per le pietose condizioni della compagnia che doveva fare di MXP un hub, e' saltato tutto.
 
In realta' il fatto che Milano possa spostare, grazie alle infrastrutture (Fiera Rho, Expo e Malpensa), il suo baricentro verso Ovest dovrebbe favorire il Piemonte e la stessa Torino.

Ve lo scrive uno che abitando nell'est Milanese e' un po' preoccupato per il valore della propria minuscoa proprieta' immobiliare. A Est di MI finora c'erano i redditi leggermente piu' alti per non parlare di BG, BS e il nordest, che in base ai dati Istat hanno reddidi decisamente maggiori delle analoghe citta' del nordovest.

Ora, ogni popolo ha i suoi difetti (se ne possono citare infiniti di Milanesi), ma non sarebbe meglio per Torino invece di questo continuo piagnisteo e masochistico confronto di pixelli cercare di prendere la palla al balzo e diventare il polo pulito, piu' vivibile e piu' dinamico di una nuova ampia area di sviluppo nel nordovest? Provarci, almeno? Condividere infrastrutture facendo massa critica e alcune leggi della natura che spingono nella direzione giusta potrebbero dare una mano.

Il saggio dice: quando non puoi sconfiggerli, alleati con loro.....


....

l'unica verità "torinese" è quella del collegamento fatto male: concordo con i torinesi quando esprimono perplessità sul collegamento dell'aeroporto da Torino e anche il raccordo Boffalora non è il massimo poichè andava/andrebbe pensato qualcosa di diverso venendo da Torino.

.....

In realta' se ho capito bene il raccordo Boffalora-MXP fara' parte della nuova cerchia esterna di tangenziali e superstrade di Milano, insieme con la pedemontana e la TEM (tra qualche decennio, ovviamente...).

Quindi e' stata fatta necessariamente in territorio Lombardo e comunque sarebbe stato considerato un po' provocatorio far passare la nuova tangenziale esterna di MI dalle provincie di Verbania, Novara e Alessandria. Gia' si arrabbiano cosi'....
 
Semplicemente è una questione circa la "milanesità" dello scalo, ad un torinese ovviamente rode parecchio doversi piegare a questa scelta; ecco perché prendersela con U2 stessa e con i suoi annunci, ecco perché denigrare LHI, ecco perché essere quasi contenti quando una compagnia cessa o diminuisce il suo operativo...

Torino può crescere come sono del resto cresciuti un sacco di aeroporti in Europa, basta essenzialmente volerlo, certo però che prendersela ogni volta con quello che succede al di là del Ticino per avere i paraocchi e far finta di non vedere quasi sia realmente la relatà di Torino mi sembra eccessivo!
 
In realta' se ho capito bene il raccordo Boffalora-MXP fara' parte della nuova cerchia esterna di tangenziali e superstrade di Milano, insieme con la pedemontana e la TEM (tra qualche decennio, ovviamente...).

Quindi e' stata fatta necessariamente in territorio Lombardo e comunque sarebbe stato considerato un po' provocatorio far passare la nuova tangenziale esterna di MI dalle provincie di Verbania, Novara e Alessandria. Gia' si arrabbiano cosi'....

intendo dire che un'opera come Malpensa potrebbe veicolare più traffico dal Piemonte in presenza di collegamenti migliori di quelli attuali, e questo dovrebbe necessariamente avvenire lato Piemonte.
nessuna proposta si è mai sentita in tal senso, forse collegando la tangenziale di Novara al casello di Borgovercelli, evitando quel paio di paesini con un autovelox ogni 300 mt si potrebbe fare qualcosa...
forse completando la tangenziale di novara lato nord ovest dal casello di Agognate fino a Cameri.
Ponte di Oleggio, peggio me sento.
leggi da te che basta che un politico, a mio avviso secondario, prenda un posizione apparentemente non torinocentrica e si scatena il delirio.
tra l'altro le prime due opere che ho citato ( escludiamo il ponte di Oleggio) sarebbero un vantaggio per i cittadini indipendentemente da Malpensa.

si vuol far passare un concetto che non esiste: dato che non si fa niente per Caselle ci manca pure che qualcuno della regione pensi di fare qualcosa per Malpensa, fantascienza pura.
cioè, non c'è il volo per Amsterdam e Lisbona e la colpa è di Borioli, che non so nemmeno chi c***o sia perchè tanto in Piemonte decide tutto la Bresso...

ma dai..
 
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