Firenze: 60 milioni di investimenti 2010-2014

[chielloduebis]

Si quello è uno dei problemi ma poi dietro c'è anche l'abetone che dalla torre in questi giorni si vede benissimo

Voi lo fate di lavoro, io no e farei sicuramente casino a trasformare i piedi in metri etc etc. Ipotizzando che l'aerero a 12nm è a 6000 piedi con che angolo di avvicinamento medio si avvicina alla ipotetica pista parallela? Esiste un angolo limite?

La 14-32 e la 13-31 sembrerebbero assai compromesse, giusto?

 

[Francesco]

Ciao,

Cari colleghi forumisti , io ed il mio collega CTALIRQ vogliamo porre il problema pista di firenze sotto un'altro punto di vista: il nostro. Si parla tanto di lunghezza di pista, di orientazione e di politica ma non si pensa tanto alle procedure. Qui abbiamo proposto la cartina ,presente sull'AIP Italia, delle minime radar di Firenze ed abbiamo disegnato l'attuale sentiero di discesa ed eventuali sentieri di discesa con le varie opzioni. Va detto che le minime possono modificare in base alle diverse orientazioni ma non si sa fino a che punto.Allo stato attuale delle cose ci sarebbere dei problemi. In arrivo gli a/m sequono un sentiero di discesa ideale che è di circa di 3° di inclinazione rispetto all'orizzontale. Con questo angolo di discesa attualmente a Firenze gli a/m si stabilizzano alle 10nm in finale a 3000ft, come si evince dalla cartina.Con una qualsiasi orientazione della pista intorno alle 10 nm abbiamo una minima radar di 4000ft e alle 12 nm la minima sale a 6000ft. Con questa minima (6000ft) dovremmo stabilizzare gli a/m a 20/22 miglia in finale.Immaginate voi con una sequenza di 4 arrivi dove si stabilizza l'ultimo? intorno alle 35/40 miglia. Praticamente su modena.Se le minime in quel settore non si potranno abbassare una eventuale pista parallela la vedo difficile. Putroppo i vari sindaci stanno discutendo ma stanno facendo i conti senza l'oste. Attualmente nessuno ha chiesto uno studio delle procedure.


P.S. La distanza tra PRT e GONGA è 18nm, giusto x avere una scala.
Goose non è connesso

Finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato....
Queste considerazioni sono la prima cosa da tenere presente....

 

[Goose]

Voi lo fate di lavoro, io no e farei sicuramente casino a trasformare i piedi in metri etc etc. Ipotizzando che l'aerero a 12nm è a 6000 piedi con che angolo di avvicinamento medio si avvicina alla ipotetica pista parallela? Esiste un angolo limite?

La 14-32 e la 13-31 sembrerebbero assai compromesse, giusto?

L'angolo ideale è 3° ma può essere modificato fino a 4°. Quindi con 3° alle 10nm deve stare a 3000ft con 4° (che è il massimo) circa 4000ft .Con questi limiti non ci siamo. con 6000ft di altezza se mettiamo un ils a 4° dovrebbe chiudere intorno alle 18/20nm. Il nostro ufficio procedure dovrebbe fare uno studio su questo ma se nessuno lo chiede...

 

[CTALIRQ]

Cari colleghi forumisti , io ed il mio collega CTALIRQ vogliamo porre il problema pista di firenze sotto un'altro punto di vista: il nostro. Si parla tanto di lunghezza di pista, di orientazione e di politica ma non si pensa tanto alle procedure. Qui abbiamo proposto la cartina ,presente sull'AIP Italia, delle minime radar di Firenze ed abbiamo disegnato l'attuale sentiero di discesa ed eventuali sentieri di discesa con le varie opzioni. Va detto che le minime possono modificare in base alle diverse orientazioni ma non si sa fino a che punto.Allo stato attuale delle cose ci sarebbere dei problemi. In arrivo gli a/m sequono un sentiero di discesa ideale che è di circa di 3° di inclinazione rispetto all'orizzontale. Con questo angolo di discesa attualmente a Firenze gli a/m si stabilizzano alle 10nm in finale a 3000ft, come si evince dalla cartina.Con una qualsiasi orientazione della pista intorno alle 10 nm abbiamo una minima radar di 4000ft e alle 12 nm la minima sale a 6000ft. Con questa minima (6000ft) dovremmo stabilizzare gli a/m a 20/22 miglia in finale.Immaginate voi con una sequenza di 4 arrivi dove si stabilizza l'ultimo? intorno alle 35/40 miglia. Praticamente su modena.Se le minime in quel settore non si potranno abbassare una eventuale pista parallela la vedo difficile. Putroppo i vari sindaci stanno discutendo ma stanno facendo i conti senza l'oste. Attualmente nessuno ha chiesto uno studio delle procedure.


P.S. La distanza tra PRT e GONGA è 18nm, giusto x avere una scala.

Giusto per rendere più chiara la cartina di Goose:
in giallo il prolungamento asse-pista della pista attuale (05-23)
in rosso il prolungamento di un'ipotetica pista 12-30 (cd "convergente")
in blu il prolungamento della pista "parallela" (13-31)
il verde il prolungamento della pista "divergente" (14-32)

E' abbastanza evidente che delle 3 opzioni solo la prima ha qualche speranza di avere un sentiero di discesa normale e non "LCY style"...

A parziale correzione di quanto detto da Goose devo riferire che "pare" che qualcuno di AdF si sia rivolto in via ufficiosa a ENAV per avere rassicurazioni sulla volabilità delle nuove procedure e che gli sia stato risposto "Nun c'è probblema!!".
Ci si domanda se quel giorno abbia risposto al telefono la guardia giurata all'ingresso o la sora Cesira, quella delle pulizie...

 

[Goose]

Penso che la soluzione 14-32 sia da escludere a priori. La 13-31 è molto probabile che ci siano dei problemi grossi. Con la 12-30 forse si possono risolvere i problemi di minima radar.

 

[Goose]

Giusto per rendere più chiara la cartina di Goose:
in giallo il prolungamento asse-pista della pista attuale (05-23)
in rosso il prolungamento di un'ipotetica pista 12-30 (cd "convergente")
in blu il prolungamento della pista "parallela" (13-31)
il verde il prolungamento della pista "divergente" (14-32)

E' abbastanza evidente che delle 3 opzioni solo la prima ha qualche speranza di avere un sentiero di discesa normale e non "LCY style"...

A parziale correzione di quanto detto da Goose devo riferire che "pare" che qualcuno di AdF si sia rivolto in via ufficiosa a ENAV per avere rassicurazioni sulla volabilità delle nuove procedure e che gli sia stato risposto "Nun c'è probblema!!".
Ci si domanda se quel giorno abbia risposto al telefono la guardia giurata all'ingresso o la sora Cesira, quella delle pulizie...

Ovviamente parlavo di ufficialità, esimio collega..
Lo sai anche te come funziona in quel di roma...

 

[chielloduebis]

L'angolo ideale è 3° ma può essere modificato fino a 4°. Quindi con 3° alle 10nm deve stare a 3000ft con 4° (che è il massimo) circa 4000ft .Con questi limiti non ci siamo. con 6000ft di altezza se mettiamo un ils a 4° dovrebbe chiudere intorno alle 18/20nm. Il nostro ufficio procedure dovrebbe fare uno studio su questo ma se nessuno lo chiede...

Veramente grazie e complimenti per aver portato fuori dal fumoso "bar sport" una discussione che puzzava di fritto misto.

Sempre da non addetto ai lavori, mi gratifica aver capito le problematiche in cui si incorrere tecnicamente nel ribaltamento a 90° della pista fiorentina, Vi ringrazio per la chiarezza informativa.

Cosa troviamo a livello di rilievi/ostacoli in queste 18/20nm a cavallo degli appennini tosco-emiliani? Qualcuno si è preso la briga di vedere se un avvicinamento 12-30 (mi pare di capire, come già ho scritto sopra, il più realistico) ha particolari ostacoli morfologici del territorio?

Già che avete fatto 30, potete fare 31 e riportare un prolungamento di 18-20nm sul 12-30 per vedere dove va a parare?

 

[simof75]

scusate la mia ignoranza ma se ADF sta facendo uno studio x le nuove eventuali piste questo non comporta anche uno studio x il nuovo eventuale sentiero di discesa?
Oppure prima si progetta la pista e poi i sentieri?

 

[Goose]

scusate la mia ignoranza ma se ADF sta facendo uno studio x le nuove eventuali piste questo non comporta anche uno studio x il nuovo eventuale sentiero di discesa?
Oppure prima si progetta la pista e poi i sentieri?

Lo studio delle procedure lo fa l'enav ma se non viene chiesto in via ufficiale non è che vengono fatte seriamente. è stato chiesto, in via ufficiosa, ed è stato risposto che non c'era problema. Ma da qui a fare una studio dettagliato ce ne passa.

 

[chielloduebis]

Lo studio delle procedure lo fa l'enav ma se non viene chiesto in via ufficiale non è che vengono fatte seriamente. è stato chiesto, in via ufficiosa, ed è stato risposto che non c'era problema. Ma da qui a fare una studio dettagliato ce ne passa.

Ripeto, sarebbe interessante, anche a solo scopo conoscitivo, poter disporre dell'orografia del territorio sugli ipotetici sentieri di discesa in relazione alle ipotesi di nuove piste a Firenze.

 

[CTALIRQ]

Ripeto, sarebbe interessante, anche a solo scopo conoscitivo, poter disporre dell'orografia del territorio sugli ipotetici sentieri di discesa in relazione alle ipotesi di nuove piste a Firenze.

Questo è il link delle STAR di Firenze:

http://www.enav.it/enavWebPortalStatic/AIP/AD/AD2/ADPRQ4-1.pdf

Sono interessanti perché la BEROK1X e la BEROK3B seguono la radiale 118 di PRT, fino a D15/PRT, e quindi permettono di farsi un'idea abbastanza precisa di dove dovrebbero andare a stabilizzarsi gli aerei con un'ipotettica nuova pista.

E' abbastanza evidente che fino a 16, 17 NM da PRT non ci sono significativi rilievi orografici sull'arco da 290° a 310°.
A Sud il rilievo più significativo è il Montalbano (2018 ft), a Nord Monte Acuto (3412ft)
I problemi sorgono dopo le 16-17 NM, poiché iniziano le propaggini della montagna Pistoiese (si notano il Corno alle Scale - 6384ft, il Cimone - 7102 ft e il Monte Giovo - 6532 ft, mentre i rilevi più significativi aeronauticamente parlando sono quelli di 3179ft e 3914ft, che però non so "riconoscere").
Considerando i buffer laterali e che bisogna garantire almeno 1000 ft di separazione verticale dall'ostacolo puiù alto, temo che le minime radar alla distaza di 16/17 NM si "impenneranno" a 5000ft.

Insomma: o ci si inventa una procedura ad arco o si dovrà scendere belli impiccati...
Ad ogni modo secondo me l'orientamento ideale sarebbe una 11-29, in alternativa 12-30.

Detto questo, io di mestiere le procedure le applico e basta, non le disegno, quindi lascio la palla a quelli di Normative, in via Salaria!

 

[Goose]

Non voglio assolutamente parlare di politica o cominciare il solito battibecco ma per l'onor di cronaca posto questo link :

http://corrierefiorentino.corriere.... Fiorentino&vxClipId=2524_87459&vxBitrate=300

non dico nemmeno di cosa tratta per non suscitare i soliti campanilismi. è solo da vedere e da tenerlo di conto.
Quando posso posterò una cartina con i rilievi montagnosi in modo da discutere meglio la questione sulle minime radar ma il linea di massima mi trovo d'accordo con CTALIRQ sull'orientamento 11-29 sarebbe meglio. Non è stato mai pensato e sarebbe utile vederlo su una mappa della zona.

 

[A319FLR]

Veramente grazie e complimenti per aver portato fuori dal fumoso "bar sport" una discussione che puzzava di fritto misto.

Che palle con questi discorsi.....

 

[ANDREFLR]

Ritornando alla discussione tecnica, credo che comunque adf prima di "scegliere" qual'è la soluzione pista da adottare farà delle dovute considerazioni.Se,attualmente le ipotesi sono 5 modificarne una per arrivare alla soluzione ideale penso no sia un problema (come ha detto CTALIRQ "....l'orientamento ideale sarebbe una 11-29, in alternativa 12-30." D'altra parte è interesse di adf presentare ed adottare la soluzione migliore, anche per quanto riguarda le procedure di avvicinamento.

E ora chiedo a CTALIRQ e Goose, per quanto riguarda invece i decolli (solo verso ovest ovviamente) ci sarebbero problemi ? Io da non esperto penso di no, dato che fino a PT è tutta pianura e i rilievi montuosi si trovano ad est della pista parallela (vedi calvana e monte morello).

 

[A319FLR]

Ritornando alla discussione tecnica, credo che comunque adf prima di "scegliere" qual'è la soluzione pista da adottare farà delle dovute considerazioni.Se,attualmente le ipotesi sono 5 modificarne una per arrivare alla soluzione ideale penso no sia un problema (come ha detto CTALIRQ "....l'orientamento ideale sarebbe una 11-29, in alternativa 12-30." D'altra parte è interesse di adf presentare ed adottare la soluzione migliore, anche per quanto riguarda le procedure di avvicinamento.

E ora chiedo a CTALIRQ e Goose, per quanto riguarda invece i decolli (solo verso ovest ovviamente) ci sarebbero problemi ? Io da non esperto penso di no, dato che fino a PT è tutta pianura e i rilievi montuosi si trovano ad est della pista parallela (vedi calvana e monte morello).

Mi pare ovvio che faranno 11-29.

Ma non capisco una cosa, quindi chiedo agli esperti.
Attualmente gli aerei decollano e virano subito a destra volando paralleli a un'ipotetica pista parallela. La differenza in decollo sta solo nella quota raggiunta rispetto alla distanza coperta rispetto al terreno, giusto?
Per evitare un ostacolo, non potrebbero virare a SX dopo i gigli per prendere ulteriore quota?

In atterraggio, gli aerei non potrebbero sorvolare macrolotto, gigli e atterrare, provenendo però da Ginestra come fanno adesso.

Ho detto due cose da bar sport, proprio per farmi correggere e capire in cosa sbaglio.

Grazie per le risposte.

 

[ANDREFLR]

Se è realmente la soluzione ideale lo penso anche io A319FLR.

Intanto c'è chi sostiene di realizzare du fermate AV :SMN e aeroporto.
""La stazione di Foster, seppur esteticamente intrigante, è del tutto inutile, perchè costosa, non coerente con il traffico ferroviario locale, con le linee tramviarie e con il polo espositivo. E' una follia urbanistica. Meglio risparmiare e realizzare due fermate dell'Alta Velocità. Una a Santa Maria Novella e l'altra all'aeroporto in modo da avere una città veramente in rete, fruibile e aperta allo sviluppo e al turismo. L'aeroporto potrebbe così crescere e contribuire allo sviluppo economico della città"

http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=a9.10.16.15.54

 

[chielloduebis]

Mi pare ovvio che faranno 11-29.

Ma non capisco una cosa, quindi chiedo agli esperti.
Attualmente gli aerei decollano e virano subito a destra volando paralleli a un'ipotetica pista parallela. La differenza in decollo sta solo nella quota raggiunta rispetto alla distanza coperta rispetto al terreno, giusto?
Per evitare un ostacolo, non potrebbero virare a SX dopo i gigli per prendere ulteriore quota?

In atterraggio, gli aerei non potrebbero sorvolare macrolotto, gigli e atterrare, provenendo però da Ginestra come fanno adesso.

Ho detto due cose da bar sport, proprio per farmi correggere e capire in cosa sbaglio.

Grazie per le risposte.

Il problema potrebbe essere nell'atterraggio....attualmente GONGA-pista FLR è 18nm di dirittone.

 

[A319FLR]

Il problema potrebbe essere nell'atterraggio....attualmente GONGA-pista FLR è 18nm di dirittone.

Ma se l'aereo si allinea sui gigli e fai meno dirittone?

 

[A319FLR]

Se è realmente la soluzione ideale lo penso anche io A319FLR.

Intanto c'è chi sostiene di realizzare du fermate AV :SMN e aeroporto.
""La stazione di Foster, seppur esteticamente intrigante, è del tutto inutile, perchè costosa, non coerente con il traffico ferroviario locale, con le linee tramviarie e con il polo espositivo. E' una follia urbanistica. Meglio risparmiare e realizzare due fermate dell'Alta Velocità. Una a Santa Maria Novella e l'altra all'aeroporto in modo da avere una città veramente in rete, fruibile e aperta allo sviluppo e al turismo. L'aeroporto potrebbe così crescere e contribuire allo sviluppo economico della città"

http://www.nove.firenze.it/vediarticolo.asp?id=a9.10.16.15.54

Questa è una bischerata. La stazione AV può essere una sola e io la farei a Castello, ma se Trenitalia vuole usare SMN come "feeder" dell'AV, diventa un'idea irrealizzabile.

 

[CTALIRQ]

Ma se l'aereo si allinea sui gigli e fai meno dirittone?

Non è possibile

Un avvicinamento stabilizzato prevede un tratto di ALMENO una quindicina di miglia.
Con la nuova pista più o meno parallela a 15 NM da PRT si va a cascare all'altezza di Pistoia.