Chiusura Fornebu

  • Autore Discussione Autore Discussione ras78
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Bisogna dire che la nascita di Gardermoen non fu poi così semplice come appare oggi a distanza di oltre un decennio.

Lo scalo cittadino di FBU era in una location molto funzionale rispetto alla città di Oslo e soprattutto grazie al limitato numero di slots disponibili aveva creato un equilibrio tra i 2 vettori norvegesi storici Sas e Braathens. Che fosse troppo piccolo e limitante lo si era capito fin a inizio anni '80, quando era chiaro che lo scalo era del tutto insufficienze per le esigenze del paese.

Iniziò quindi una dibattito sulla location del nuovo scalo. Per onestà di cronaca fin dall'inizio della nascita dell'idea della realizzazione del nuovo scalo era già assodato e accettato da tutti la chiusura di FBU.

La location scelta inizialmente era a circa 25 km nord-est di Oslo. La forte opposizione dei verdi bloccò il progetto. Si propose una seconda location a sud-est, am anche qui fu bocciata dai verdi.

Alla fine si optò per la soluzione meno invasiva, ossia la riqualificazione della base militare di Gardermoen che già era usata anche per i voli charter. Data la forte distanza dal centro città la realizzazione di un collegamento su ferro veloce e di una autostrada adeguata fu uno dei must del progetto.

L'aeroporto aprì regolarmente a inizio ottobre 1998.

Tuttavia il raddopio della capacità si tradusse nel raddoppio dei voli domestici di SAS e Braathens e di un crollo dello yield e LF che alla fine portò i 2 vettori a una fusione pilotata.
 
Tuttavia il raddopio della capacità si tradusse nel raddoppio dei voli domestici di SAS e Braathens e di un crollo dello yield e LF che alla fine portò i 2 vettori a una fusione pilotata.

Cosa infattibile se si fosse rimasti a Fornebu :)

A compensare il mercato c'è però ora Norwegian, di fatto il duopolio è rimasto, in compenso ci sono molti più voli.

DaV
 
Quello che voleva dire malpensante è palese, dai, non pettinare le bambole.

OSL è sottocasa perché in 20' di treni ci si arriva, esattamente quanti ne servono per arrivare a LIN con un taxi dal centro, nonostante sia 40km più lontano. Ad OSL le infrastrutture le hanno programmate insieme all'aeroporto, non dopo!

Sulla definizione di hub non è che ci sia molto da filosofare, visto che si tratta di prendere pax da una rotta e spostarli su un'altra per evitare voli diretti non sostenibili da soli economicamente. In cosa, OSL, non è hub?
...
Non è un hub come lo è CPH nella regione.
Si è sempre discusso che Stoccolma ha perso un'occazione storica perché non ha chiuso Bromma, favorendo proprio CPH. Ma a confutazione della tesi che basti chiudere lo scalo cittadino per avere un bell'aeroporto hub (come a MUC, ATH ecc...) c'è proprio il caso OSL.

OSL e ARL hanno subito lo stesso destino ma partendo da presupposti ben diversi, anzi opposti per quanto riguarda lo scalo cittadino.
Detto quasto, non penso che abbiano fatto male a chiuderlo, ma semplicemente constato che la realtà non è bianca o nera; val la pena fare un ragionamento un po' più articolato e senza paraocchi, visto si suppone che siamo in grado di andare oltre il tifo da stadio e le banalità.
 
Non è un hub come lo è CPH nella regione.

Ma lo è comunque, per i motivi invece vedi sotto. Non trovo più il file, chissà dove l'ho salvato, ma la percentuale di transiti su OSL è grossomodo equiparabile a quella degli hub "maggiori", dati di qualche anno fa (2006 se non erro).

Si è sempre discusso che Stoccolma ha perso un'occazione storica perché non ha chiuso Bromma, favorendo proprio CPH. Ma a confutazione della tesi che basti chiudere lo scalo cittadino per avere un bell'aeroporto hub (come a MUC, ATH ecc...) c'è proprio il caso OSL.

Non credo. CPH è più hub di OSL per tre motivi:

1) SAS è come Alitalia: un prodotto politico che risponde ad esigenze politiche. I risultati sono un po' migliori, ma lontano dall'essere ottimi. Tra l'altro, di fatto, le tre divisioni di SAS sono abbastanza autonome, e i risultati di chi fa meglio e peggio si vedono.

2) OSL, ripeto, non è nato come hub intercontinentale, non ne ha mai avuto l'aspirazione!

3) la posizione di CPH lo rende un hub molto migliore che OSL: Copenhagen è grosso modo il 50% più vicino all'Europa che conta; a nord ha ancora qualche area urbana interessante in termini economici e demografici (Stoccolma, Göteborg, Oslo, San Pietroburgo, Helsinki), Oslo non proprio; per non parlare che a ovest di Oslo c'è solo Bergen e poi mare.

Se Stoccolma avesse una compagnia basata più dinamica di SAS Sweden e avesse chiuso BMA avrebbe potuto competere con CPH per lo status di hub principale. Viceversa, se Copenhagen avesse due aeroporti, la dispersione sarebbe ancora peggiore viste le dimensioni del paese.

A controprova, se MUC avesse ancora Riem aperto, credi che Lufthansa vi avrebbe costruito un hub?

OSL e ARL hanno subito lo stesso destino ma partendo da presupposti ben diversi, anzi opposti per quanto riguarda lo scalo cittadino.
Detto quasto, non penso che abbiano fatto male a chiuderlo, ma semplicemente constato che la realtà non è bianca o nera; val la pena fare un ragionamento un po' più articolato e senza paraocchi, visto si suppone che siamo in grado di andare oltre il tifo da stadio e le banalità.

Non credo di avere i paraocchi e la mia posizione mi pare di averla ben articolata negli ultimi tre post. Gradirei, ogni tanto, che anche tu articolassi un po' di più le tue posizioni, che spesso sembrano più calate dall'alto come dogmi a un branco di minus habens; ti assicuro che la sensazione è un po' fastidiosa :)

DaV
 
Non è un hub come lo è CPH nella regione.
Si è sempre discusso che Stoccolma ha perso un'occazione storica perché non ha chiuso Bromma, favorendo proprio CPH. Ma a confutazione della tesi che basti chiudere lo scalo cittadino per avere un bell'aeroporto hub (come a MUC, ATH ecc...) c'è proprio il caso OSL.
Ti stai arrampicando su uno specchio imburrato.
Tra l' altro siamo quasi tutti abbastanza acculturati da capire bene la differenza fra condizione necessaria e condizione sufficiente, cerca di ricordarlo, non siamo dei politicanti con la terza media.

A Oslo la chiusura dello scalo cittadino, che non ha avuto controindicazioni visti gli ottimi collegamenti terrestri forniti, è funzionale all' avere una piattaforma di scambio fra voli nazionali e voli internazionali. In cambio di un viaggio più lungo in termini di km, ma non in termini di tempo, verso il centro città di Oslo, anche gli abitanti delle regioni più remote sono ben collegati con il resto del continente, cosa che NON succederebbe se gran parte dei voli nazionali facesse capo a Fornebu e gran parte dei voli europei facesse capo a Gardermoen. Maggiori frequenze, minori tempi di attesa del volo in prosecuzione, per i vettori maggiori LF e dunque minori costi per passeggero effettivamente trasportato, che inevitabilmente nel lungo periodo si ribaltano sul prezzo dei biglietti.

In un mercato come quello norvegese dalle rotte sottili sarebbe particolarmente costosa e idiota qualsiasi duplicazione dei servizi. Tuttavia la dimensione del mercato non è sufficiente a garantire voli intercontinentali, per quanto ottimamente sia organizzato il feed.

In Lombardia il discorso è diverso, ma simile. Comunque sia Milano ha perso l' hub Alitalia anche a causa dell' aumento dei costi che impone la duplicazione degli aeroporti, checché tu ne dica.
 
In Lombardia il discorso è diverso, ma simile. Comunque sia Milano ha perso l' hub Alitalia anche a causa dell' aumento dei costi che impone la duplicazione degli aeroporti, checché tu ne dica.

Quoto, uno dei problemi di Alitalia era mantenere voli identici non da due ma da tre aeroporti (hub storico di FCO, hub "imposto" MXP, LIN); il tutto sarebbe possibile (da due hub) ma avendo una flotta adeguata cosa che Alitalia non aveva e purtroppo non ha neanche adesso (speriamo per il futuro)
 
Lo stesso discorso di OSL vale per ATH. E' ovvio che sia più conveniente avere i voli Atene-Naxos nello stesso aeroporto dove arrivano i voli da Parigi e Milano.

Un secondo aeroporto serve SOLO dove uno fisicamente non basta, cioè a Parigi e a Londra. Può fare comodo per tenere lontane le low cost (vedi Hahn) e tenere alti gli yield di chi opera nell' aeroporto principale. Punto.

[OT] A Milano c' è un aeroporto cittadino che dimezza i passeggeri del supposto hub e, non contenti di avere un apt LCC a BGY, se n' è messo uno pure a Malpensa T2. Chi, volando per turismo da MXP a Londra, Madrid o Parigi, non guarda le tariffe di easyJet? E perché mai volerebbe LHI, a tariffe più alte? A parte qualche benestante, quanta gente volerebbe LHI a tariffe molto diverse da U2?
 
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Non credo di avere i paraocchi e la mia posizione mi pare di averla ben articolata negli ultimi tre post. Gradirei, ogni tanto, che anche tu articolassi un po' di più le tue posizioni, che spesso sembrano più calate dall'alto come dogmi a un branco di minus habens; ti assicuro che la sensazione è un po' fastidiosa :)
Il tono non è incluso, visto che qui c'è scritto.
E' probabile che sia tu a sbagliare l'intonazione con lui leggi; purtroppo certi per certi temi non basterebbero interi volumi per analizzarli in dettagli, con il tempo a mia disposizione scrivo quello che posso e di solito è una necessaria sintesi.

Comunque hai centrato il punto a cui tenevo: è il tuo punto 3.
Condizione (necessaria) per lo sviluppo di un hub è la posizione geografica favorevole e quella di OSL è molto più infelice di quella di CPH, quindi le relazioni con aeroportini chiusi o aperti nelle vicinanze per me me sono più deboli rispetto a quest'ultima, visto il confronto con ARN.
In Italia questo ci porta più sulla diatriba MXP-FCO che non sulla MXP-LIN e spiega agevolemente il disastro di AZ dopo il de-hub e spiega anche il perché LH non sia fatta pregare neanche un po' per basarsi a Milano.

Ti stai arrampicando su uno specchio imburrato.
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Se lo dici tu, ognuno ha i suoi specchi scivolosi, su questo piano la discussione non è costruttiva. La mia rispota è subito sopra.
Non c'è qualcuno che ha ragione o torto a priori.
 
Il tono non è incluso, visto che qui c'è scritto.
E' probabile che sia tu a sbagliare l'intonazione con lui leggi; purtroppo certi per certi temi non basterebbero interi volumi per analizzarli in dettagli, con il tempo a mia disposizione scrivo quello che posso e di solito è una necessaria sintesi.

Spesso non articoli nessun punto ma ti limiti a dire che chi è in possesso della big picture o chi ha visto i piani/dati/vattelapesca capisce quello che non c'è scritto o quello che vorrebbe essere un messaggio sottile e incomprensibile ai più. Capisci meglio di me che è il miglior modo per non-discutere o per far valere un'opionione dogmatica. Il paradiso esiste perché c'è scritto nella Bibbia è un'argomentazione dello stesso tipo, che presuppone solo la fede di chi crede nella rivelazione.

Comunque hai centrato il punto a cui tenevo: è il tuo punto 3.
Condizione (necessaria) per lo sviluppo di un hub è la posizione geografica favorevole e quella di OSL è molto più infelice di quella di CPH, quindi le relazioni con aeroportini chiusi o aperti nelle vicinanze per me me sono più deboli rispetto a quest'ultima, visto il confronto con ARN.
In Italia questo ci porta più sulla diatriba MXP-FCO che non sulla MXP-LIN e spiega agevolemente il disastro di AZ dopo il de-hub e spiega anche il perché LH non sia fatta pregare neanche un po' per basarsi a Milano.

Quindi un hub a MXP è infattibile finché è hub FCO?

Inoltre, domanda già espressa prima ma inevasa, MUC con Riem aperto sarebbe stato hub?

Ribadisco il concetto con un'altra domanda: AZ solo su MXP e con LIN chiuso sarebbe stato lo stesso disastro che è stato?

Le tue conclusioni mi lasciano alquanto perplesso.

DaV
 
Tralasciando le discussioni sul sesso degli angeli e tornando in topic:
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Quindi un hub a MXP è infattibile finché è hub FCO?
Per AZ di sicuro, ma il concetto che ho espresso è che MXP è in una condizione geografica più favorevole che non FCO.
Inoltre, domanda già espressa prima ma inevasa, MUC con Riem aperto sarebbe stato hub?

Ribadisco il concetto con un'altra domanda: AZ solo su MXP e con LIN chiuso sarebbe stato lo stesso disastro che è stato?
Chi può dirlo, dipende molto dalla suddivisione del traffico tra gli aeroporti.
FCO è un hub con CIA aperto, MXP è stato un hub di discreto successo con LIN aperto.
La fine dell'hub di MXP ha davvero poco a vedere con LIN, è stata una scelta di AZ non dettata da motivi di business, tant'è che dopo per loro è andata pure peggio.
Le tue conclusioni mi lasciano alquanto perplesso.
La conclusione che è ritengo più importante per il successo un hub la posizione geografica che non gli aeroporti aperti nelle vicinanze. Ti lascia davvero così perplesso ? A me sembra qualcosa di davvero ovvio.
 
MXP è stato un hub di discreto successo con LIN aperto.

Direi molto discreto.

La conclusione che è ritengo più importante per il successo un hub la posizione geografica che non gli aeroporti aperti nelle vicinanze.

E' una visione legittima, ma ha due difetti a mio modo di vedere:

a) non spiega come mai Alitalia (al netto delle tendenze romanocentriche che non vanno dimenticate) abbia deciso il de-hub con Prato e abbia confermato la decisione una volta nata CAI.

b) tralascia del tutto il problema di Linate. Mi spiego meglio. Ammettiamo, per puro amor di dibattito, che LIN sia una questione secondaria rispetto al (più importante) posizionamento geografico di MXP. Bene, essendo quest'ultimo difficilmente modificabile, e oltretutto ottimale relativamente ad altri aeroporti italiani, la questione principale è risolta. E allora, cosa si aspetta ad affrontare il problema secondario?

Detto questo, può ben darsi che ci sia un terzo fattore che determina il successo di un hub, oltre al posizionamento geografico e alla presenza di altri aeroporti nella regione. Le infrastrutture di collegamento, per come la vedo io, sono un fattore cruciale, ma anche lì pare che 'utto bene, utto bene', visto che MXP è raggiunta da due autostrade, e una linea ferroviaria prossima ad un significativo upgrade, sia a livello di frequenze, che di tempi di percorrenza, che di catchment area. Mi sfugge dunque quale sia il vero problema, ammesso che si voglia riconoscere che c'è un problema.
 
Direi molto discreto.
6 milioni di transiti all'anno. Non male no ?
In Italia non c'è stato mai niente di neanche avvicianabile.
E' una visione legittima, ma ha due difetti a mio modo di vedere:

a) non spiega come mai Alitalia (al netto delle tendenze romanocentriche che non vanno dimenticate) abbia deciso il de-hub con Prato e abbia confermato la decisione una volta nata CAI.

b) tralascia del tutto il problema di Linate. Mi spiego meglio. Ammettiamo, per puro amor di dibattito, che LIN sia una questione secondaria rispetto al (più importante) posizionamento geografico di MXP. Bene, essendo quest'ultimo difficilmente modificabile, e oltretutto ottimale relativamente ad altri aeroporti italiani, la questione principale è risolta. E allora, cosa si aspetta ad affrontare il problema secondario?

Detto questo, può ben darsi che ci sia un terzo fattore che determina il successo di un hub, oltre al posizionamento geografico e alla presenza di altri aeroporti nella regione. Le infrastrutture di collegamento, per come la vedo io, sono un fattore cruciale, ma anche lì pare che 'utto bene, utto bene', visto che MXP è raggiunta da due autostrade, e una linea ferroviaria prossima ad un significativo upgrade, sia a livello di frequenze, che di tempi di percorrenza, che di catchment area. Mi sfugge dunque quale sia il vero problema, ammesso che si voglia riconoscere che c'è un problema.
Qualche "spiega": :D
a) Ho scritto sopra che quella di AZ non è stata una decisione di business, quindi un modello corretto non la giustifica e non la giustificherà mai. Si è anche rivelata un disastro; dovremmo giustificare un disastro ?

b) nel paragrafo precedente avevo scritto:"dipende molto dalla suddivisione del traffico tra gli aeroporti", quindi se il traffico su altri aeroporti non danneggia l'hub (CIA ?) l'effetto è irrilevante, altrimenti bisogna metterci mano.
MXP se l'è cavata bene "nonostante" LIN, ma un LIN è un ostacolo al pieno raggiungimento delle potenzialità di MXP, non una minaccia alla sua esistenza

Le infrastrutture di collegamento sono "IL" problema che MXP ha dalla nascita e sono passati 10 anni per avere in più la sola Boffalora ('utto bene un cavolo :D) e fino alla disponibilità della Pedemontana saranno inadeguate.
Su ferro le cose vanno anche peggio, un collegamento come serve (linea diretta e dedicata, tipo Rho-Sacconago) forse MXP non lo avrà neanche tra 20 anni !!!