Thread Alitalia - Dicembre 2016


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Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Potete fare tutti i ragionamenti che volete sulle JV ma rimane il fatto che la AZ di oggi, anche se spalleggiata da EY, non ha praticamente potere contrattuale nei confronti degli altri due players. E' un nano in confronto a Delta e AFKL.

Quindi cosa vuole negoziare?
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Farfallina, perdonami ma non capisco una cosa. Provo a buttare giu' uno scenario, magari mi spiego meglio. Io suppongo che la JV di Skyteam e' simile a quella di OW, e prevede una ripartizione dei ricavi in base alla capacita' investita, giusto?

Per cui se ci sono 1 milione di posti, ciascuno in vendita a 1$, e AFKL ha il 50% della capacita', DL il 40% e AZ il 10%, AFKL fara' mezzo milione di $, DL 400k e AZ 100k.

Ora, ipotesi: AZ apre Kalamazoo e ci mette 1000 posti all'anno. Ovviamente ci sara' un'influenza sulla capacita' totale (AF scendera' al 49,95%, DL 39,95, AZ salira' al 10,05) ma AFKL e DL comunque guadagneranno di piu', in termini assoluti, dall'apertura di Kalamazoo da parte di AZ, no? Ci guadagneranno di piu' senza dover investire nella start-up della rotta se non per un po' di feeders, cosi' come AZ ci guadagnera' dall'ipotetica apertura, da parte di Delta, del volo Kansas City-Roma.

Io capisco che ci saranno molteplici discussioni nell'alleanza sull'effetto dell'apertura di Kalamazoo sulla ripartizione dei ricavi in base alla capacita', cosi' come ce ne sono state in seno all'AJB quando AA e US si sono unite, ma non riesco a capire su cosa sarebbero fondati i veti di AF a ipotetiche ipotesi di espansione di AZ in Nordamerica. Se la JV atlantica Skyteam e' messa come quella OW, e mi riesce difficile pensare che non lo sia (anche quella di Star mi sembra simile), ad AFKL non dovrebbe fregare nulla di per dove passano i pax; loro guadagnano lo stesso comunque. Il tutto a scanso di logiche di grandeur, accordi sindacali etc, ma mi sembra fantascienza.

Altra questione e' se AFKL si stia opponendo a un'apertura di Kalamazoo da parte di AZ perche' sa che quel volo, invece di fare 1$/sedile come tutti gli altri, fara' solo .5 a sedile, aumentando cosi' la capacita' di AZ ma diluendo gli introiti per tutti. In quel senso avrebbero ragione e, anzi, farebbero pure un favore ad AZ.
Il tuo ragionamento è corretto a meno di una variabile, ovvero il numero di pax che in assenza del volo AZ per Kalamazoo si rivolgono a una diversa JV per coprire la stessa tratta.
Detto questo, è probabile che le ragioni dell'opposizione di AF vadano cercate fuori dalla JV. Se infatti per assurdo tutti i pax italiani potessero volare direttamente da MXP / FCO a qualunque destinazione USA servita da AF, si ridurrebbe in maniera significativa il peso dei transiti sulla MXP / FCO - CDG, transiti che aiutano a pagare il volo e che rendono possibile operarlo in maniera efficiente, in tal modo permettendo ad AF di instradare pax italiani verso destinazioni non JVA. In altre parole la JVA serve anche ad alimentare, indirettamente, gli altri voli LR AF. Non a caso DL, che non ha di simili problemi non essendo in concorrenza diretta con i voli AZ (salvo qualcosa in Sud America, ma penso con un peso abbastanza marginale) a quanto si dice non sembra opporsi alla crescita del peso di AZ.
Le mie sono ipotesi, non avendo dati concreti, ma quanto meno è un'ipotesi razionale, a differenza di molte altre.

Modifica: ho scritto MXP ma ovviamente vale MIL, visto che AF vola attualmente da LIN.
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Il tuo ragionamento è corretto a meno di una variabile, ovvero il numero di pax che in assenza del volo AZ per Kalamazoo si rivolgono a una diversa JV per coprire la stessa tratta.
Detto questo, è probabile che le ragioni dell'opposizione di AF vadano cercate fuori dalla JV. Se infatti per assurdo tutti i pax italiani potessero volare direttamente da MXP / FCO a qualunque destinazione USA servita da AF, si ridurrebbe in maniera significativa il peso dei transiti sulla MXP / FCO - CDG, transiti che aiutano a pagare il volo e che rendono possibile operarlo in maniera efficiente, in tal modo permettendo ad AF di instradare pax italiani verso destinazioni non JVA. In altre parole la JVA serve anche ad alimentare, indirettamente, gli altri voli LR AF. Non a caso DL, che non ha di simili problemi non essendo in concorrenza diretta con i voli AZ (salvo qualcosa in Sud America, ma penso con un peso abbastanza marginale) a quanto si dice non sembra opporsi alla crescita del peso di AZ.
Le mie sono ipotesi, non avendo dati concreti, ma quanto meno è un'ipotesi razionale, a differenza di molte altre.

Modifica: ho scritto MXP ma ovviamente vale MIL, visto che AF vola attualmente da LIN.

Quoto in pieno.
Alla luce del tuo ragionamento non appare del tutto peregrina la richiesta di AZ di basare i rapporti di forza sul sottostante (ad es. n. abitanti e PIL) piuttosto che sul numero di pezzi di ferro attualmente a disposizione.
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Potete fare tutti i ragionamenti che volete sulle JV ma rimane il fatto che la AZ di oggi, anche se spalleggiata da EY, non ha praticamente potere contrattuale nei confronti degli altri due players. E' un nano in confronto a Delta e AFKL.

Quindi cosa vuole negoziare?
Quoto. A parte gli slot a LIN, quali armi ha AZ per convincere i franco-olandesi a cedere una parte dei loro guadagni a dispetto di un regolare contratto?
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Quoto. A parte gli slot a LIN, quali armi ha AZ per convincere i franco-olandesi a cedere una parte dei loro guadagni a dispetto di un regolare contratto?

Oltre agli slot ci sono il belly (probabilmente già andato, ma che AZ potrebbe anche rinegoziare a determinate condizioni), il futuro della JV atlantica e i rapporti con EY.
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Oltre agli slot ci sono il belly (probabilmente già andato, ma che AZ potrebbe anche rinegoziare a determinate condizioni), il futuro della JV atlantica e i rapporti con EY.
Se il belly è già andato, significa che le condizioni proposte da AZ non erano ritenute sufficientemente vantaggiose da parte di AF.
La JV non è a rischio, se non per la stessa AZ. Se DL nel 2021 fosse messa di fronte alla scelta tra AZ ed AFKL, non credo vi sarebbero dubbi sulla prescelta.
Quanto ai rapporti con EY, è evidente che chiunque si presenti battendo cassa a dispetto degli accordi presi, difficilmente troverà affetto e amicizia.
Bisognerebbe immaginare i conti di AF talmente a pecora da cercare sollievo tra le finanze dell'emiro. Scenario alquanto remoto conoscendo i francesi.
Poi tutto è possibile, visti anche gli eventuali interessi a livello di stati.
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Quoto. A parte gli slot a LIN, quali armi ha AZ per convincere i franco-olandesi a cedere una parte dei loro guadagni a dispetto di un regolare contratto?


Guarda che l'arte della negoziazione impone di dichiarare aspettative che di solito solo l'esatto opposto del risultato finale che si vuole raggiungere.

Per me alla fine l'intento di AZ non è quello i modificare la JV bensì quello di smettere di asservire la propria flotta al federaggio ai francesi.
Per me AZ punta al modello Vueling utilizzando il contratto Cityliner. A breve lo sapremo
 
Il cargo non lo negozieranno mai: è dal 2014 che aspettano di riprenderlo. Sulla Jv atlantica Alitalia ha le mani legate: l unica strada è quella di far leva su Delta che medi poi con Af come è stato fatto fino ad ora; rinegoziarla credo sia quasi impossibile, uscirne del tutto sconveniente.
 
Domani CDA....

17:59 1 Dicembre 2016

Alitalia: domani cda, primo esame per nuovo piano/Adnkronos

Quella di domani sarà una prima tappa in vista dell'approvazione definitiva che è prevista per un successivo consiglio di amministrazione che dovrebbe svolgersi intorno alla metà di dicembre, probabilmente il 12. E proprio perché sul tavolo del board arriveranno le prime linee generali del piano, non dovrebbero essere annunciati interventi sul costo del lavoro. E' questa una delle partite più delicate e complesse visto che ormai da mesi di parla di nuovi tagli che, secondo rumors, potrebbero essere compresi tra le 7-800 e 2000 unità, tra esuberi veri e propri, mancato rinnovo di contratti ed esternalizzazioni.
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Il tuo ragionamento è corretto a meno di una variabile, ovvero il numero di pax che in assenza del volo AZ per Kalamazoo si rivolgono a una diversa JV per coprire la stessa tratta.
Detto questo, è probabile che le ragioni dell'opposizione di AF vadano cercate fuori dalla JV. Se infatti per assurdo tutti i pax italiani potessero volare direttamente da MXP / FCO a qualunque destinazione USA servita da AF, si ridurrebbe in maniera significativa il peso dei transiti sulla MXP / FCO - CDG, transiti che aiutano a pagare il volo e che rendono possibile operarlo in maniera efficiente, in tal modo permettendo ad AF di instradare pax italiani verso destinazioni non JVA. In altre parole la JVA serve anche ad alimentare, indirettamente, gli altri voli LR AF. Non a caso DL, che non ha di simili problemi non essendo in concorrenza diretta con i voli AZ (salvo qualcosa in Sud America, ma penso con un peso abbastanza marginale) a quanto si dice non sembra opporsi alla crescita del peso di AZ.
Le mie sono ipotesi, non avendo dati concreti, ma quanto meno è un'ipotesi razionale, a differenza di molte altre.

Modifica: ho scritto MXP ma ovviamente vale MIL, visto che AF vola attualmente da LIN.
La questione è che i transiti servono ad AF ma non fanno fare soldi in più alla JV, ecco perché DL è più benevola e cerca di mediare. Anche perchè I vantaggi nel breve vanno ad AF mentre a DL rimane il dubbio di non valorizzare al massimo i propri guadagni e i malumori possono portare a perdite future. La questione del peso che AF vuole avere in Europa è anche una delle motivazioni per le quali VS è stata tenuta fuori.
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Il tuo ragionamento è corretto a meno di una variabile, ovvero il numero di pax che in assenza del volo AZ per Kalamazoo si rivolgono a una diversa JV per coprire la stessa tratta.
Detto questo, è probabile che le ragioni dell'opposizione di AF vadano cercate fuori dalla JV. Se infatti per assurdo tutti i pax italiani potessero volare direttamente da MXP / FCO a qualunque destinazione USA servita da AF, si ridurrebbe in maniera significativa il peso dei transiti sulla MXP / FCO - CDG, transiti che aiutano a pagare il volo e che rendono possibile operarlo in maniera efficiente, in tal modo permettendo ad AF di instradare pax italiani verso destinazioni non JVA. In altre parole la JVA serve anche ad alimentare, indirettamente, gli altri voli LR AF. Non a caso DL, che non ha di simili problemi non essendo in concorrenza diretta con i voli AZ (salvo qualcosa in Sud America, ma penso con un peso abbastanza marginale) a quanto si dice non sembra opporsi alla crescita del peso di AZ.
Le mie sono ipotesi, non avendo dati concreti, ma quanto meno è un'ipotesi razionale, a differenza di molte altre.

Modifica: ho scritto MXP ma ovviamente vale MIL, visto che AF vola attualmente da LIN.

Secondo me e' assurdo che AF voglia bloccare una possibile espansione di AZ per non danneggiare una sua rotta SH. Innanzitutto perche' AF perde soldi sul SH, e quindi probabilmente li perde anche sulla CDG-FCO/MIL. Poi, anche se così non fosse, sono pronto a scommettere che gli introiti derivanti da nuovi pax longhaul in JV atlantica controbilancerebbero qualsiasi cannibalizzazione interna sulle rotte feeder Francia-Italia. Cannibalizzazione che credo sarebbe minima, specie se i nuovi voli vengono creati in modo intelligente, per rubare mercato agli altri e non a se'.

Quanto ai pax Alitalia che usano Air France per andare long-haul-to-long-haul, come mi sembra tu faccia riferimento, onestamente, quanti saranno? Quanta gente ticketta Alitalia per fare JFK-CDG-JNB, o JFK-CDG-SIN? Poi, considerando che AZ ha un network per lo piu' nord e sud americano, trovo altamente improbabile che, se AZ tenesse aperta LAX tutto l'anno, poniamo, ci sarebbe la fila di gente a fare LAX-FCO-NRT, anche supponendo che sia possibile. Magari, e dico magari, potrebbe esser vero per JFK-FCO-TLV, ma questo gia' succede ora, e dubito che un nuovo volo per San Francisco arrechi cosi' tanto danno ad AF-KL. Se lo fa allora vuol dire che questi cosiddetti alleati si stanno ammazzando a vicenda invece che andare contro ai competitors, che sarebbe una cosa da Darwin award.

La questione sul perche' Delta sia poco interessata alla diatriba, posto che sia vera, e' abbastanza facile da rispondere se si guarda a dove e come vola DL; la stragrande maggioranza del volato Delta e' domestico USA (61% del totale), mentre l'Atlantico conta per malapena il 17% (fonte). L'atlantico per loro conta poco, e' uno scacchiere strategico ma meno utile di quello domestico, o del transpacifico, o dell'America latina. Lo stesso succede con AA; l'importanza data alla AJB da BA, e da AA, e' differente.
 
Facendo due calcoli sul patrimonio di Az e le perdite del 2015 e quelle del 2016 credo che abbiano un problema di liquidità di cassa abbastanza importante (nel breve periodo)considerando che le banche difficilmente concederanno altri crediti. Nei prossimi giorni ne sapremo di più.
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Ovvero? Chiudendo CDG e AMS?

A me sembra che a volte viviate proprio sulla luna...


Mi è capitato qualche volta di prendere easyjet per CDG ma non mi pare di essere finito sulla luna e non mi pare neppure che quella compagnia sia asservita ad Air France.
 
Oggi dovrebbe tenersi un cda di Alitalia per un primo esame del piano industriale mentre il 12 si dovrebbe entrare maggiormente nel concreto. Difficilmente si affronterà nel mese di dicembre il tema degli esuberi perché è da evitare che nel periodo delle feste natalizie si abbiano malumori o, peggio, proteste da parte dei dipendenti, che possano danneggiare i viaggiatori italiani e stranieri.
Per quanto concerne la possibilità che Lufthansa possa svolgere un ruolo come nuovo partner di Alitalia, come riportato da qualche agenzia in questi giorni, fonti di Lufthansa dicono seccamente:"non c'è nessuna ipotesi di collaborazione con Alitalia". Oltretutto sono da considerare i problemi che sta vivendo in questo periodo il vettore aereo tedesco con proteste e scioperi del personale.
In Germania inoltre la compagnia Air Berlin ( 29,21% proprietà di Etihad ) sta vivendo un momento estremamente "delicato" e non è da escludere un intervento di Lufthansa per salvarla, e sarà difficile che Etihad possa investire ulteriormente.

avio news
 
Re: Thread Alitalia - Novembre 2016

Secondo me e' assurdo che AF voglia bloccare una possibile espansione di AZ per non danneggiare una sua rotta SH. Innanzitutto perche' AF perde soldi sul SH, e quindi probabilmente li perde anche sulla CDG-FCO/MIL. Poi, anche se così non fosse, sono pronto a scommettere che gli introiti derivanti da nuovi pax longhaul in JV atlantica controbilancerebbero qualsiasi cannibalizzazione interna sulle rotte feeder Francia-Italia. Cannibalizzazione che credo sarebbe minima, specie se i nuovi voli vengono creati in modo intelligente, per rubare mercato agli altri e non a se'.

Quanto ai pax Alitalia che usano Air France per andare long-haul-to-long-haul, come mi sembra tu faccia riferimento, onestamente, quanti saranno? Quanta gente ticketta Alitalia per fare JFK-CDG-JNB, o JFK-CDG-SIN? Poi, considerando che AZ ha un network per lo piu' nord e sud americano, trovo altamente improbabile che, se AZ tenesse aperta LAX tutto l'anno, poniamo, ci sarebbe la fila di gente a fare LAX-FCO-NRT, anche supponendo che sia possibile. Magari, e dico magari, potrebbe esser vero per JFK-FCO-TLV, ma questo gia' succede ora, e dubito che un nuovo volo per San Francisco arrechi cosi' tanto danno ad AF-KL. Se lo fa allora vuol dire che questi cosiddetti alleati si stanno ammazzando a vicenda invece che andare contro ai competitors, che sarebbe una cosa da Darwin award.

La questione sul perche' Delta sia poco interessata alla diatriba, posto che sia vera, e' abbastanza facile da rispondere se si guarda a dove e come vola DL; la stragrande maggioranza del volato Delta e' domestico USA (61% del totale), mentre l'Atlantico conta per malapena il 17% (fonte). L'atlantico per loro conta poco, e' uno scacchiere strategico ma meno utile di quello domestico, o del transpacifico, o dell'America latina. Lo stesso succede con AA; l'importanza data alla AJB da BA, e da AA, e' differente.
Scusa, credo di essermi espresso male. Quello che intendevo dire è che la componente feed dei voli dall'Italia a CDG è certamente consistente e di questi con buona probabilità (ma come sempre l'analisi andrebbe fatta dati alla mano) una parte consistente è per voli JVA e un'altra parte, altrettanto consistente, è per voli extra JVA (valutazione spannometrica fatta in base agli annunci dei gate a bordo). Se di colpo sparisse la parte JVA perché instradata in altro modo ne andrebbe a soffrire anche la redditività complessiva.
 
http://www.italy24.ilsole24ore.com/.../2016-12-01/alitalia-205817.php?uuid=ADyuqs5B

Italian flag airline Alitalia is divorcing from the European alliance with French partner Air France-KLM. The agreement, expiring in January 2017 and already terminated on May 19, 2015 by former Chief Executive Silvano Cassano, will not be renewed and will cease in a few weeks. The negotiations for an extension have failed to produce results. The deal was signed in January 2009 by Roberto Colaninno and Rocco Sabelli, formerly at the helm of Alitalia-Cai, the group of Italian investors called in by former Prime Minister Silvio Berlusconi in 2008 to rescue the troubled company and stop its sale to Air France.
Among the reasons that convinced Alitalia and its Dubai-based majority shareholder Etihad to end the partnership with the French airline is the intention to take back the slots at the Milan Linate airport currently used by Air France and its Dutch partner KLM, and to independently operate the long-haul flights.
Alitalia could increase its flights, and make them available to new partnerships.
The Italian carrier has tried to convince Lufthansa to take part in a capital increase and rescue it from a new collapse. Alitalia has no cash, but the main Italian shareholders (UniCredit, Intesa Sanpaolo, the Benetton family through Atlantia, and Poste Italiane as bondholders) don’t want to disburse cash. Abu Dhabi’s Etihad, which owns 49% in Alitalia, cannot inject fresh capital, because it would control more than 50% in Alitalia, which would lose its EU status and flight rights.
The arrival of a European white knight would allow Etihad to buy the same share as the new investor.
The German company is waiting and see. It does not seem willing to fund a troubled company like Alitalia, which this year will lose more than €400 million, before capital gains and other one-offs.
The end of the European alliance with Air France-KLM however does not allow Alitalia to develop long haul flights in North America, the largest market. The joint venture between Alitalia, Air France, KLM and US carrier Delta remains. Alitalia, like Chairman Luca Cordero di Montezemolo said, can neither fly to new destinations in North America nor add flights without approval from Delta.
The board of Alitalia will meet today to examine the general terms of the industrial plan. However, in a sign of respect for the government, it will not announce the 2,000 layoffs planned by CEO Cramer Ball. The plan will be unveiled only after the constitutional referendum, at the board meeting on December 12.

Today, the board will discuss the proposal reported yesterday by Il Sole 24 Ore-ItalyEurope24 to renegotiate the company’s debt with banks and give some relief to the airline.
 
Errore su Dubai a parte, quest' articolo mi sembra piuttosto autorevole soprattutto sui problemi di cassa, e la fine della Jv europea.
 
Stato
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