Può un 787 operare da BGY?


the Mane

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20 Marzo 2009
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LIME
Scusate, ma poi la pista è adeguata per un 787? Cosi......da incompetente.....:o


Ci arrivano 772, 747, Antonov...

A BGY l'aereo critico è il B744 ma già dall'anno scorso (dopo sopraluogo) è stato scelto da EK come aeroporto compatibile per dirottamenti dell'A388. È vero, ci arrivano tali aeromobili, ma il loro problema è ripartire. Con una pista di 2934m dovrà essere sicuramente ridotto il MTOW contando il fatto che per il viaggio più corto (JFK ???) sono almeno 9h 30' di carburante. Questo è sicuramente uno dei motivi per cui il B77F di Aerologic si è trasferito a MXP. Seconda cosa: non ci sono molti parcheggi WB al momento... comunque vedremo. Ovviamente sarei tra i primi a giovarne.


EDIT: questo thread è uno spin-off tecnico della discussione su Italian Airways (http://www.aviazionecivile.org/vb/s...talian-Airways-nuova-compagnia-con-base-a-BGY)
 
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Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

A BGY l'aereo critico è il B744 ma già dall'anno scorso (dopo sopraluogo) è stato scelto da EK come aeroporto compatibile per dirottamenti dell'A388. È vero, ci arrivano tali aeromobili, ma il loro problema è ripartire. Con una pista di 2934m dovrà essere sicuramente ridotto il MTOW contando il fatto che per il viaggio più corto (JFK ???) sono almeno 9h 30' di carburante. Questo è sicuramente uno dei motivi per cui il B77F di Aerologic si è trasferito a MXP. Seconda cosa: non ci sono molti parcheggi WB al momento... comunque vedremo. Ovviamente sarei tra i primi a giovarne.

Più che la lunghezza di pista (EK opera con 777 da Bologna che è più corta) il problema di Bergamo sono gli ostacoli vicini. Anche un 737 è limitato al decollo in determinate situazioni.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Più che la lunghezza di pista (EK opera con 777 da Bologna che è più corta) il problema di Bergamo sono gli ostacoli vicini. Anche un 737 è limitato al decollo in determinate situazioni.

Mah... onestamente a BGY di ostacoli non ne vedo. Le ICP virano subito a sud dopo il decollo sulla pianura padana entrando in un minima di vettoramento radar di 3000ft, quindi non si necessita un elevatissimo gradiente di salita (8,3% per pista 28 che sono 505ft/NM e 4,9% per pista 10 che sono 300ft/NM). Parlando di peso però, tra un BLQ-DXB e un BGY-JFK ci ballano 4 ore di carburante, non poco direi....
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

(grazie theMane)
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Mah... onestamente a BGY di ostacoli non ne vedo. Le ICP virano subito a sud dopo il decollo sulla pianura padana entrando in un minima di vettoramento radar di 3000ft, quindi non si necessita un elevatissimo gradiente di salita (8,3% per pista 28 che sono 505ft/NM e 4,9% per pista 10 che sono 300ft/NM). Parlando di peso però, tra un BLQ-DXB e un BGY-JFK ci ballano 4 ore di carburante, non poco direi....

Peccato però che i gradienti di certificazione siano del 2,4% per un aeroplano a due motori nel secondo segmento, considerando un motore in avaria alla V1. Dal 2,4 al 4,9 o 8,3 se ne falciano di alberi e se ne spuntano di campanili...
Se ne deduce che se devo dirottare con un 380 o un 747 per poi ripartire quasi scarico per tornare a Mxp, Blq o Fco vi sono sufficienti margini per sviluppare il gradiente richiesto, ma se devo fare la stessa operazione con max payload e carburante per 10 ore di volo, la vedo dura.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Peccato però che i gradienti di certificazione siano del 2,4% per un aeroplano a due motori nel secondo segmento, considerando un motore in avaria alla V1. Dal 2,4 al 4,9 o 8,3 se ne falciano di alberi e se ne spuntano di campanili...
Se ne deduce che se devo dirottare con un 380 o un 747 per poi ripartire quasi scarico per tornare a Mxp, Blq o Fco vi sono sufficienti margini per sviluppare il gradiente richiesto, ma se devo fare la stessa operazione con max payload e carburante per 10 ore di volo, la vedo dura.

1) Quelli che ho riportato sono i gradienti minimi da mantere dopo il decollo fino a raggiungere i 3000ft per gli aereomobili di categoria D ed E. Onestamente ignoro il fatto se siano stati calcolati a piena operatività dei motori o in one engine out, ma leggendo ciò che scrivi tu sembrerebbe solo con entrambe i motori. Sottolineo che nel caso di un'avaria al motore l'equipaggio di condotta ha la piena autoritá di effettuare le manovre e di mantenere le quote che ritiene più opportune. A sto punto mi sorge però una domanda: se non sei abile a mantenere questi gradienti, ti senti sicuro a decollare ???
2) Su quello siamo d'accordo. Infatti io ribadisco che a mio parere: un B788 che effettua BGY-JFK avrebbe delle limitazioni al MTOW per la lunghezza di pista. Qui a BGY ho visto il B77F mangiarsi fino all'ultimo metro di pista per andare ad HKG. Esperienza personale mi dice che siamo più o meno come a livello di VBS che con una pista di 2990m limitava il MTOW di un B742 da 380t a 355t. Questo ultimo punto è più un parere personale, sarebbe bello avere le tabelle di pista di un B788 a BGY.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Per capire meglio il gradiente sarebbe l'angolo di salita dopo il decollo? Non so se sia una pratica di Ryanair ma quando volo con loro ho l'impressione che il rateo di salita iniziale sia piu' ripido e veloce di altre compagnie, è solo una mia impressione da pax.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Le performance in decollo sono calcolate considerando il motore critico in avaria, quindi si ottiene il Regulated take-off weight e relative velocità.
Il profilo full engines è quindi conservativo, perchè in caso di piantata dopo la V1 si seguirebbe il profilo previsto con un motore out.
 
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Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

1) Quelli che ho riportato sono i gradienti minimi da mantere dopo il decollo fino a raggiungere i 3000ft per gli aereomobili di categoria D ed E. Onestamente ignoro il fatto se siano stati calcolati a piena operatività dei motori o in one engine out, ma leggendo ciò che scrivi tu sembrerebbe solo con entrambe i motori. Sottolineo che nel caso di un'avaria al motore l'equipaggio di condotta ha la piena autoritá di effettuare le manovre e di mantenere le quote che ritiene più opportune. A sto punto mi sorge però una domanda: se non sei abile a mantenere questi gradienti, ti senti sicuro a decollare ???


Ciao, secondo me dovrebbero essere due cose diverse:

- una cosa sono i "limiti" imposti dalle procedure, che coprono le operazioni normali.
- un'altra cosa sono i limiti di certificazione, che sono giustamente molto più restrittivi, e servono per assicurare la sicurezza nelle situazioni più critiche.

In questo caso, la procedura standard è fatta tenendo in considerazione gli ostacoli e la performance dell'aereo "normale", ma per decidere se si può decollare o no i calcoli sono fatti pensando alla situazione più critica (engine out subito dopo V1).
Il peso massimo di decollo sarebbe quindi quello che permette di superare gli ostacoli nella situazione più critica.

E questo rende il tutto più sicuro, e non il contrario.
Limiti il peso in base alla performance più critica, così nel caso di una emergenza sai che non rischi di finire contro il campanile della chiesa.

Spero di non aver scritto delle fesserie... :D
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Infatti io ribadisco che a mio parere: un B788 che effettua BGY-JFK avrebbe delle limitazioni al MTOW per la lunghezza di pista. Qui a BGY ho visto il B77F mangiarsi fino all'ultimo metro di pista per andare ad HKG. .

Appena visto una simulazione di piano di volo per un BGY-MIA operato con B788 fatta dall'operativo di un vettore che opera sia il B788 che B789: nessuna limitazione e porti pure parecchio cargo.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

1) Quelli che ho riportato sono i gradienti minimi da mantere dopo il decollo fino a raggiungere i 3000ft per gli aereomobili di categoria D ed E. Onestamente ignoro il fatto se siano stati calcolati a piena operatività dei motori o in one engine out, ma leggendo ciò che scrivi tu sembrerebbe solo con entrambe i motori. Sottolineo che nel caso di un'avaria al motore l'equipaggio di condotta ha la piena autoritá di effettuare le manovre e di mantenere le quote che ritiene più opportune. A sto punto mi sorge però una domanda: se non sei abile a mantenere questi gradienti, ti senti sicuro a decollare ???
2) Su quello siamo d'accordo. Infatti io ribadisco che a mio parere: un B788 che effettua BGY-JFK avrebbe delle limitazioni al MTOW per la lunghezza di pista. Qui a BGY ho visto il B77F mangiarsi fino all'ultimo metro di pista per andare ad HKG. Esperienza personale mi dice che siamo più o meno come a livello di VBS che con una pista di 2990m limitava il MTOW di un B742 da 380t a 355t. Questo ultimo punto è più un parere personale, sarebbe bello avere le tabelle di pista di un B788 a BGY.

A occhio, senza guardare tabelle di pista, direi che una pista di 3km (2874mt per l'esattezza) difficilmente è limitativa. Di solito il limite è imposto da qualche ostacolo sul sentiero e quindi dal gradiente netto richiesto.
Poi sono andato a simulare un decollo da BGY/LIME con alcuni tipi di aereo -WB e NB- e la limitazione di segmento ad alti pesi è sempre data da OBS ovvero ostacolo.
La tua sottolineatura -nel caso di avaria motore, l'equipaggio di condotta ha piena autorità di effettuare le manovre e di mantenere le quote più opportune- oltre ad essere catalogata tra le affermazioni ovvie e scontate, prescinde dal fatto che per evitare l'ostacolo, si deve avere potenza/spinta sufficiente e che virare a piacimento del pilota non aumenta la separazione dall'ostacolo, anzi appiattisce il gradiente. Inoltre direi che la regola da te citata vale solo se VMC e Bergamo non mi pare il posto più adatto per affidarsi alla sorte del meteo.
Per finire, il fatto che la minima radar sia 3000 piedi non è garanzia di riuscire a superare l'ostacolo, quindi non mi sembra un parametro da tener presente. Per inciso, la MSA minimum safe altitude a sud è 4000ft e, sempre per inciso, quello è il target da raggiungere in caso di avaria, salvo poi essere sotto contatto radar e vettorati (il solo controllo radar NON solleva il pilota dalla separazione col terreno, ma gli garantisce solo la separazione dagli altri traffici conosciuti).
Ed in ultimo: disporre di una pista più lunga permette una corsa di decollo più lunga e quindi la possibilità di avere una velocità più alta che mi consenta di superare gli ostacoli con i gradienti richiesti. Se la pista è molto corta, l'involo sarebbe possibile lo stesso a velocità più basse e magari con un setting di flap maggiore, a discapito però del gradiente netto di salita.
Sul discorso di vedere dei 742 o 744 cargo che staccano le ruote sul cosiddetto pettine (strisce bianche a inizio/fine pista), lo puoi vedere anche a MXP sulla 35R (meno limitante).
Comunque non vedo questo gran problema per un 787 di fare una tratta a pieno carico da BGY. 767 e 330 di varie compagnie charter, italiane in passato, hanno operato voli per i Caraibi senza troppi problemi.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Appena visto una simulazione di piano di volo per un BGY-MIA operato con B788 fatta dall'operativo di un vettore che opera sia il B788 che B789: nessuna limitazione e porti pure parecchio cargo.

CVD. Come volevasi dimostrare. Grazie per la precisazione airblue.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Appena visto una simulazione di piano di volo per un BGY-MIA operato con B788 fatta dall'operativo di un vettore che opera sia il B788 che B789: nessuna limitazione e porti pure parecchio cargo.

Buono... speriamo....
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Appena visto una simulazione di piano di volo per un BGY-MIA operato con B788 fatta dall'operativo di un vettore che opera sia il B788 che B789: nessuna limitazione e porti pure parecchio cargo.

Per caso questa simulazione è stata fatto per conto di Italian Airways e BGY-MIA potrebbe essere una delle possibili rotte che stanno valutando?
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Per caso questa simulazione è stata fatto per conto di Italian Airways e BGY-MIA potrebbe essere una delle possibili rotte che stanno valutando?

No è una rotta fatta a caso per mia curiosità per vedere se era vero che c'erano limitazioni come riportava qualcuno sopra. Forse avrei dovuto chiedere una tratta più lunga, ma cmq secondo me è già un buon benchmark.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Scusa airblue, tu m'insegni che se non diversamente istruito un sistema di calcolo ha come limite standard i pesi strutturali. Quello che dovresti verificare è: il TOW ottenuto da piano di volo, è minore/uguale al peso ammesso dalle tabelle di pista? Magari a 10/15C è ok. A 30/35?
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Scusa airblue, tu m'insegni che se non diversamente istruito un sistema di calcolo ha come limite standard i pesi strutturali. Quello che dovresti verificare è: il TOW ottenuto da piano di volo, è minore/uguale al peso ammesso dalle tabelle di pista? Magari a 10/15C è ok. A 30/35?

Spero che il flight dispatcher di noto vettore che fa piani di volo di lungo raggio tutti i giorni abbia considerato degli elementi abbastanza ovvi nel farmi questo lavoretto! Altrimenti mi preoccuperei seriamente! Certamente avrà considerato una condizione meteo standard di stagione, quindi concordo con te che in particolari condizioni delle limitazioni non sarebbero da escludersi.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Scusa airblue, tu m'insegni che se non diversamente istruito un sistema di calcolo ha come limite standard i pesi strutturali. Quello che dovresti verificare è: il TOW ottenuto da piano di volo, è minore/uguale al peso ammesso dalle tabelle di pista? Magari a 10/15C è ok. A 30/35?

Scusa Vipero, ma per mia esperienza i problemi su una tratta simile non li ho d'estate con 30/35 gradi, ma d'inverno con 5 gradi e 150 nodi di vento sull'Atlantico. Infatti non mi è mai capitato un extra scalo carburante in estate, ma a gennaio si.
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Scusa Vipero, ma per mia esperienza i problemi su una tratta simile non li ho d'estate con 30/35 gradi, ma d'inverno con 5 gradi e 150 nodi di vento sull'Atlantico. Infatti non mi è mai capitato un extra scalo carburante in estate, ma a gennaio si.

Mi sa che "l'appassionato" vorrebbe sapere con 30/35 gradi qual'è il peso che si può portare via.
Da lì ipotizzi uno ZFW il resto è carburante e vedi fino dove puoi arrivare
 
Re: Italian Airways, nuova compagnia con base a BGY?

Questo 3D sta diventando molto interessante. Complimenti a chi lo ha reso tale.