Nel piano fenice, quattro anni fa, era chiaramente scritto che CAI non avrebbe avuto nessun aereo di proprietà.
Ultima modifica da un moderatore:
Thread Alitalia da Maggio 2013
- Autore Discussione kenyaprince
- Data d'inizio
- Stato
ci sono tanti labirinti che alla fine non mi stupirei se la proprietà non fosse di nessuno per confusione
no la cosa e' piu' complessa e le risposte non stanno di certo solo nel bilancio, anche se la nota di Paolo e' sostanziale.
le AC sono controllate dalla challey ma AP fleet cioe' un lessor vero e prorpio e' un'altra cosa e non e' nel consolidato nemmeno come partecipata
Possibile che caiaz possa dare a garanzia dei prestiti le APC??? che non sono altro che contenitori di avion??
perche' no
Hia scitto che il piano fenice diceva chiaramente che az cai non avrebbe avuto nessun aereo di proprietà...quindi gli aerei di chi erano all'epoca della costituzione di az cai?
ci sono tanti labirinti che alla fine non mi stupirei se la proprietà non fosse di nessuno per confusione
Non so di chi sia la proprietà. Mi ricordo solo che negli highlights del piano fenicie
c'era scritto che CAI non avrebbe avuto nessun aereo di proprietà. Quindi la cosa era pianificata dall'inizio.Penso che per prima cosa bisogna distinguere gli aerei in 2 grandi gruppi:
Il primo quelli comprati, e quindi di cui az cai ha avuto (fino al momento del Lease back) la piena proprietà, con l'acquisto del ramo d'azienda da az lai.
Il secondo costituito dagli aerei già in flotta ad air one (o arrivati successivamente) tutti facenti capo alle società irlandesi già esistenti prima della nascita di az cai. Poi stando a quanto ho letto nella nota integrativa al bilancio 2009, il 16/11/2009 le società irlandesi sono state scisse da air one e acquisite da alitalia.
Quindi gli aerei appartenenti al primo gruppo sono quelli che sono stati oggetto del lease back...con i successivi ed eventuali benefici di cui ipotizzavo nei post precedenti.
Il primo quelli comprati, e quindi di cui az cai ha avuto (fino al momento del Lease back) la piena proprietà, con l'acquisto del ramo d'azienda da az lai.
Il secondo costituito dagli aerei già in flotta ad air one (o arrivati successivamente) tutti facenti capo alle società irlandesi già esistenti prima della nascita di az cai. Poi stando a quanto ho letto nella nota integrativa al bilancio 2009, il 16/11/2009 le società irlandesi sono state scisse da air one e acquisite da alitalia.
Quindi gli aerei appartenenti al primo gruppo sono quelli che sono stati oggetto del lease back...con i successivi ed eventuali benefici di cui ipotizzavo nei post precedenti.
secondo me anche nel secondo caso pootresti avere un sale and lease back post merger.
Ad ogni modo direi che : 1)quello che potrebbe essere interessante scoprire e' la tipologia di leasing acui sono legate le APC, che sono solo una parte della flotta, nota importante, perche' la durata del leasing e' legata al valore intrinseco delle APC, se sono leasing finanziari e io do in gadranzia azioni delle varie apc anche senza trasferirne la proprieta' e' di fatto una securitization degli asset della societa'.
2)mentre il numero dei leasing operativi sul totale della flotta operativi mi da' l'idea dell'orizzonte temporale con cui i soci hanno inteso operare
Alex, in realtà i gruppi sono 3:
1) A/m di proprietà di lessor "veri". Sono sostanzialmente i 330 i cui contratti sono stati ceduti da APF a una finanziaria del gruppo Airbus. In questo caso AZ non vanta ovviamente alcun diritto sugli a/m. Per questi può essere interessante la distinzione da leasing operativo e leasing finanziario.
2) A/m ex AZ-LAI, ceduti alle APC (facenti parte del gruppo AZ). In questo caso tutta l'operazione è "interna" e serve a ridurre il costo del finanziamento (tramite l'immatricolazione EI). Inutile disquisire se sono leasing operativi o finanziari, perché di fatto gli a/m sono ancora di proprietà del gruppo AZ. Qui potrebbero anche annidarsi plusvalenze o minusvalenze non espresse.
3) A/m di proprietà di APF e concessi in leasing ad AZ. In questo caso a me non risulta chiaro chi sia il proprietario effettivo. Ho sempre pensato che APF fosse rimasta nel gruppo Toto, mentre ora leggo da più parti che è stata inserita in AZ tramite Chelly. Se così fosse il caso, si rientra sostanzialmente nel gruppo 2, altrimenti sono assimilabili al gruppo 1.
Per altro se anche APF è parte del gruppo AZ, tutte le disquisizioni su quanto paghi AZ per i leasing sono aria fritta, perché si tratterebbe di una mera partita contabile intragruppo assolutamente irrilevante sul piano sostanziale (e pensare che su questa cosa in un vecchio thread si sono spesi migliaia di byte inutili).
Sul punto 1 è ovvio che in ogni caso gli a/m sono stati usati come garanzia per il finanziamento di AZ. E' sostanzialmente indifferente che questo sia fatto concedendo in pegno le azioni delle APC o gravando di ipoteca direttamente gli a/m, il risultato è lo stesso.
Vero e la tua puntualizzazione slle apc era fondamentale. Npn sono d accordo sull indifferenza dei due leasing xche se le apc fossero le uniche finanziari allora bisognerebbe sapere se ci sono ipoteche o garanzie sopra. Che sappia io ap fleet con challey non c entra nulla ma qui e' tutto un po fumoso
Apfleet (apf) non è di AZ! Questo si deduce guardando il sito della holding di toto, dove apf è presente. Più che altro mi sembra di capire che challey e le 12 APC in essa contenuta sono di az
Inviato dal mio U8800Pro con Tapatalk 2
cosi' dovrebbe essere, challey e' la capogruppo delle apc ma NON e' un lessor, il ruolo di ap fleet mi e' chiaro e' un lessor , poi bisogna vedere di chi sono i capitali a garanzia dell'acquisto ed eventuali ruoli di terzi(cioe' di chi sono i soldi che airbus ha intascato vendendo le macchine), meno se sia intervenuta come terza parte in operaziomi che coinvolgono le apc
direi per riassumere che la struttura della flotta si compone di
1 velivoli di proprieta' diretta md82 (al prato e probabilmente gli unici senza ipoteche o altro valgono di sicuro piu' a pezzi) e qualcosina di piu' su cui sopra non e' dato sapere se ci sia qualcosa'
2) velivoli in leasing da ap fleet
3) velivoli contenuti nelle apc, societa' controllate con asset formalmente in leasing supportato da qualcuno ma su cui potrebbero esserci guarrantee, loans, securitization etc etc.
4) velivoli in leasing da altri lessor
ovviamente nelle N..i del bilancio non ci sono dettagli , tranne qualche citazione relativa ad operazioni nell'esercizio, ne' tantomeno i valori dei lease rate.
per ikl primo ci sono altre fonti mentre mi sa che i lease rate rimangono un bel mistero
p.s. le apc dovrebbero comprendere anche i velivoli regional, al prato, edm alcuni, non tutti volanti
Ultima modifica:
Stando al bilancio 2010 51 aeromobili sono in leasing dalle APC (al netto dei lease back fatti in seguito) tra cui i famosi 10 crj, che quindi sono indirettamente di proprietà AZ.
Inviato dal mio U8800Pro con Tapatalk 2
APFL risulta ancora sotto l'egida Toto dal sito di TotoHolding e ascritta in Toto Costruzioni nel Company Profile 2013
http://www.totoholding.it/businessunit/apfl.html
http://www.totospa.it/documenti/brochure/BrochureTOTOCostruzioniCompanyProfile2013.pdf
Si ma altri attori in che senso? Perché è stata usata apc12 per Le operazioni di lease back. Quindi o è di AZ o non lo è.
Inviato dal mio U8800Pro con Tapatalk 2
Paolo questo succede perché pur non avendo spesso e volentieri gli elementi per le valutazioni, si cerca di mettere insieme le voci più disparate e creare castelli perché si deve per forza trovare tutti i giorni da polemizzare e sfogare le proprie frustrazioni, magari trovando un po' da litigare per spararsi qualche insulto. Vuoi che si parli di AZ, vuoi che si parli di FCO e MXP, vuoi che si parli dell'aeroporto di quartiere. E nel marasma alla fine passano nel mucchio anche valutazioni serie, seppur parziali perché parziali sono i dati a disposizione ma che magari non permettono tipo 10 pagine di polemiche.
- Stato