Thread Aeroporti di Linate & Malpensa dal 1 dicembre


Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Belli da vedere dall'esterno i tram vecchi, ma prova a salirci dentro.

Luce fioca da bordello anni '40, assordante rumore di ferraglia ad ogni accelerazione, finestrini rotti, zero condizionamento/riscaldamento, gradini ripidi senza possibilità di accesso per i disabili, e non continuo per pietà.

Se ci accontentiamo del parere di chi li guarda solamente i tram (senza utilizzarli), proporrei di riprendere anche quelli di inizio Novecento. Un po' lenti e diesel, per carità, ma da vedere sono una meraviglia.

Riguardo LIN, non chiuderà mai perchè l'unica compagnia che fino a pochi anni fa aveva interesse a farlo (AZ), oggi è dall'altra parte della barricata. Se mai chiuderà, riusciremo sicuramente nell'impresa di chiuderlo quando inauguriamo la M4. Un po' come la Boffalora a MXP, Di Pietro tagliava il nastro il giorno dopo il dehubbing AZ...
 
menprep ha detto:
Ma assolutamente no. Ad esempio l'innalzamento dei movimenti orari da 18 a 25 e il decadimento degli ultimi vincoli residui del Bersani bis.
La limitazione di un aeroporto è in contrasto ad una tonnellata e mezzo di giurisprudenza europea. La regolamentazione di Linate sopravvive soltanto grazie ad un delicatissimo equilibrio in base al quale nessuno ha interesse al momento che le cose cambino, ma se questo equilibrio dovesse saltare si arriverà alla totale abrogazione dei limiti di capacità e destinazioni.
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La giurisprudenza europea ha diversi pilastri tra cui l'assoluto divieto di norme (interne) che direttamente o indirettamente, in atto o in potenza, vadano ad ostacolare la libera concorrenza tra Stati membri. Io direi di innalzare il tetto massimo a 30 movimenti orari e liberalizzare il più possibile questo scalo, sono sicuro che il risultato porterebbe all'ennesima prova sull'inadeguatezza dello stesso per tante motivazioni. Si leggeranno sui giornali le notizie di vent'anni fa sui ritardi bestiali e sull'aumento di inquinamento da acustico e da cherosene, nulla che non fosse già accaduto nella storia aeroportuale di questa città.
Citi la giurisprudenza comunitaria quando in queste stesse pagine non si è battuto ciglio quando Passera cercò di vendere la questione "V° libertà SQ" come materia di competenza UE quando questa non nient'altro che "domestic jurisdiction".
 
caravelleAZ ha detto:
TW 843, da milanese ti quoto su tutto tranne che per i tram d'epoca, la stessa citta' di San Francisco li fa circolare con orgoglio lungo il suo percorso filo tranviario ed e' una delle vetture piu' amate
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Le casse del comune di San Francisco come sono messe?l'azienda che gestisce i tram com'è messa? stai paragonando una città come San Francisco che ha una popolazione(area) e un livello di introiti completamente diverso. Non ti è passato per la mente che "forse" a San Francisco gestiscono tutto in un modo diverso e hanno più soldi?
 
speedbird437 ha detto:
Le casse del comune di San Francisco come sono messe?l'azienda che gestisce i tram com'è messa? stai paragonando una città come San Francisco che ha una popolazione(area) e un livello di introiti completamente diverso. Non ti è passato per la mente che "forse" a San Francisco gestiscono tutto in un modo diverso e hanno più soldi?
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Un forum di simpaticoni non c'e' che dire, due risposte su di un semplice tram una piu' piccata dell'altra...
 
TW 843 ha detto:
la città che investe per una nuova fiera ma che tiene aperta anche la vecchia -non si sa mai-, la città che tira su da zero una nuova faraonica sede della regione Lombardia ma però poi stiamo anche al vecchio Pirellone che ci sta tanto a cuore ... la città che investe in nuovi tram ma però guai a pensionare quelli vecchi che, seppur costino un occhio della testa in manutenzione, "sono così caratteristici", ecc, ecc, ecc.
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Perdonami ma questa parte mi sembra una critica ingenerosa.

La nuova sede della regione non è stata ideata per sostituire il Pirelli, bensì per unificare in un unico edificio uffici precedentemente situati in svariati immobili in affitto; i tram storici non vengono mantenuti perché qualcuno li ama, ma perché sostituirli costerebbe uno sproposito (un tram, a grandissime linee, costa circa un milione di euro; le carrelli in dotazione ad ATM sono sicuramente più di 100, secondo alcune fonti circa 150; sostituirle tutte costerebbe quindi decine e decine di milioni di euro).
 
speedbird437 ha detto:
Io invece sono pronto a scommettere le palle che se al comune venisse in mente di toglierli, ci sarebbe il primo coxxione di turno pronto ad organizzare un movimento con tanto di seguito per impedirlo.
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Sicuramente ci sono persone che amano le carrelli (su questo stesso forum ci fu chi criticò la scelta di dismettere progressivamente gli MD80), ma credo che non sia questo il motivo per cui oggi continuano a circolare. Mi fermo, perché siamo un po' OT :) .
 
TW 843 ha detto:
Signori miei ma, premettendo in modo doveroso che sono il primo ad augurarmi una chiusura di Linate al traffico commerciale, secondo voi il CIPE avrebbe mai dato il via libera al finanziamento di un'opera che prevede come attuale capolinea la fermata denominata LINATE AEROPORTO se anche solo fosse stata contemplata in modo remotissimo la possibilità di chiusura di un aeroporto da 10 milioni di passeggeri???

Eddai!

Linate non chiuderà (purtroppo) mai. Chi sostiene il contrario mente sapendo di mentire.

Osservate bene il tracciato di cui sopra. Se non esistesse Linate o qualora ne fosse prevista anche nel duemilaemai una ipotetica chiusura, ebbene la linea potrebbe tranquillamente avere come capolinea Argonne. Oltre non abita nessuno.
Già Forlanini FS sarebbe un surplus. La successiva fermata Forlanini poi ha come utenti esclusivamente sudamericani muniti di barbecue e salamella a luglio e poco altro. La fermata Linate Aeroporto senza aeroporto potrebbe servire soltanto al circolo ricreativo SCUPPAM dell'aeronautica militare. Con tutto il rispetto del caso. Anche per la movida diretta al Café Solaire risulterebbe alquanto lontana come fermata.

Insomma siamo a Milano.

La città che investe in un nuovo aeroporto ma che tiene aperto il vecchio perché "comodo", la città che investe per una nuova fiera ma che tiene aperta anche la vecchia -non si sa mai-, la città che tira su da zero una nuova faraonica sede della regione Lombardia ma però poi stiamo anche al vecchio Pirellone che ci sta tanto a cuore, la città che non ha un ring autostradale completo a nord perché si è pensato fosse più intelligente risparmiare qualche lira e usare la A4 come tangenziale nord (poi molti anni dopo una mezza tangenziale nord è stata costruita tra mille difficoltà, ma ancora oggi manca il tratto Terrazzano-Paderno -5km ca.- perché nessuno ha il coraggio di buttare giù villette a schiera a Bollate), la città che vanta il primato di collegamenti ferroviari con Malpensa ma che però partono/arrivano da 3 stazioni ferroviarie diverse, la città che investe in nuovi tram ma però guai a pensionare quelli vecchi che, seppur costino un occhio della testa in manutenzione, "sono così caratteristici", ecc, ecc, ecc.

Ho la pelle d'oca alta un centimetro.
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Guarda che una delle ragioni per cui Linate non si tocca è appunto quella che , senza Linate i soldi della metro spariscono, quando sarà finita si vedrà .....
poi cchiudere LIN per concentrare tutto a MXP per farne un HUB .... troviamo prima chi è disposto a farne un hub .... tra poco non ci sarà nemmeno più AZ ...

la linea si giustifica da sola anche senza LIN, in quanto va a scaricare uno dei due punti in cui una montagna di auto proveniente dalla brebemi andrà a sbattere contro il tessuto urbano, senza M4 Milano sarà paralizzata nel giro di tre o quattro anni, quanto basta alla brebemi per andare in esercizio.
 
Pelush ha detto:
tra poco non ci sarà nemmeno più AZ ...
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Visto che hai tante certezze, il futuro semplice che utilizzi ne è la conferma, prego illuminaci tra quanto poco dovremo passare a volare forzatamente con easyJet o Ryanair per collasso del vettore tricolore.

Così poi quando sarà il tempo, rispolveriamo questo thread e verificheremo puntualmente le tue previsioni.....o meglio certezze.
 
belumosi ha detto:
@Indaco

Il problema è che qualunque variazione dello status quo, deve avere il placet di Bruxelles.
Non mi risulta che da nessuna parte ci siano delle restrizioni di tipo non tecnico, paragonabili a quelle a LIN e il fatto che esse siano sopravvissute fino ad ora, è solo dovuto al caso fortuito che siano state poste in essere prima della pubblicazione del Regolamento Europeo.
Il problema è che per come è scritto il Regolamento stesso, eventuali limitazioni approvate in passato possono essere "tollerate", salvo il fatto che qualche stato (o la Commissione) si attivi per farle abrogare
....
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In ritardo: vuoi dire che se le autorita' italiane, legittimamente, emanassero delle normative che limitano la capacita' di Linate, la commissione Europea metterebbe in discussione tutto l'impianto del Bersani bis?

Se la riduzione e' consistente per me va benissimo, anche perche' e' gia' ampiamente disatteso.

Se invece vuoi dire che non possiamo neanche ridurre la capacita', mi spiace, ma non mi convince proprio. E' del tutto analogo alla chiusura. E, ribadisco, l'articolo che hai citato indica esplicitamente che i diritti di traffico sono soggetti a normative nazionali, regionali o locali in materia di sicurezza, tutela dell'ambiente e limitazione per fasce orarie.

belumosi ha detto:
1. L’esercizio dei diritti di traffico è soggetto alle norme operative pubblicate vigenti a livello comunitario, nazionale, regionale o locale in materia di sicurezza (safety e security), tutela dell’ambiente e assegnazione delle bande orarie.
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Il primo esempio che mi viene in mente. Se le autorita' competenti Italiane stabilissero che a LIN si decolla e atterra solo da sud, per evitare il sorvolo delle aree piu' urbanizzate e quindi per motivi di sicurezza e ambientali, fatto salvo che sono consentiti solo narrow body, avremmo automaticamente una riduzione molto sostanziosa di capacita' che, penso, sarebbe inoppugnabile.

Taglio lineare degli slot uguale per tutti, con in cambio slot analoghi su MXP. E ciascuna compagnia a Linate con i suoi slot ci fa quel che gli pare tanto il Bersani bis non servirebbe piu'.
 
Imporre dei limiti tecnici ad un aeroporto per renderlo compatibile con la normativa ambientale è diverso dal limitarlo politicamente. Nel secondo caso la Commissione Europea potrebbe avviare una perizia indipendente per accertare che l'aeroporto viene tenuto artificiosamente al di sotto della sua capacità reale e ordinarne la deregolamentazione.
 
menprep ha detto:
Imporre dei limiti tecnici ad un aeroporto per renderlo compatibile con la normativa ambientale è diverso dal limitarlo politicamente. Nel secondo caso la Commissione Europea potrebbe avviare una perizia indipendente per accertare che l'aeroporto viene tenuto artificiosamente al di sotto della sua capacità reale e ordinarne la deregolamentazione.
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Imporre dei limiti tecnici a Linate per renderlo compatibile con la normativa ambientale è molto rischioso, in quanto dal giorno dopo le stesse limitazioni dovrebbero essere applicate anche a NAP, CIA, BGY e paradossalmente alla stessa MXP, che hanno problemi di sorvolo di aree abitate subito dopo il decollo.
 
speedbird437 ha detto:
Io invece sono pronto a scommettere le palle che se al comune venisse in mente di toglierli, ci sarebbe il primo coxxione di turno pronto ad organizzare un movimento con tanto di seguito per impedirlo.
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apro e chiudo un OT

sono un coglione anche io, visto che amo vedere nella circolazione ordinaria o straordinaria mezzi d'interesse storico??
 
speedbird437 ha detto:
A tutti i costi?
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la cultura non ha prezzo. E credo che nell'intero parco circolante dei tram milanesi due soldini per mantenere in piena efficienza almeno un tram storico si possano trovare. Se sacrifichiamo la memoria storica e la cultura del trasporto alla produttività in assoluto allora secondo me possiamo considerarci macchine a tutti gli effetti, di umano c'è ben poco

Nel caso AZ ad esempio l'md80 è stato un mezzo importantissimo che ha segnato decenni di storia. Credo che il mantenimento in piena efficienza di almeno un aereomobile di questo tipo possa essere una scelta importante
 
TkMatt ha detto:
apro e chiudo un OT

sono un coglione anche io, visto che amo vedere nella circolazione ordinaria o straordinaria mezzi d'interesse storico??
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lo dico anche io. abbiamo dei mezzi che sono comunque invidiati ma i soliti 4-5 coglioni di turno ovviamente mancano di rispetto e li vandalizzano (imbrattano anche chiese storiche, ciò la dice molto sul senso civico dei giovani di questo paese decadente), finchè si possono tenere in esercizio, non vedo il motivo di toglierli, tra l'altro sono in servizio su poche linee (1, 5, 19, 23 e 33) dove gli attuali sirio o sirietto sarebbero fin troppo capienti.

chiuso OT
 
menprep ha detto:
Imporre dei limiti tecnici ad un aeroporto per renderlo compatibile con la normativa ambientale è diverso dal limitarlo politicamente. Nel secondo caso la Commissione Europea potrebbe avviare una perizia indipendente per accertare che l'aeroporto viene tenuto artificiosamente al di sotto della sua capacità reale e ordinarne la deregolamentazione.
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airblue ha detto:
Imporre dei limiti tecnici a Linate per renderlo compatibile con la normativa ambientale è molto rischioso, in quanto dal giorno dopo le stesse limitazioni dovrebbero essere applicate anche a NAP, CIA, BGY e paradossalmente alla stessa MXP, che hanno problemi di sorvolo di aree abitate subito dopo il decollo.
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Quoto.

@Indaco

Oltre a quanto scritto da Menprep e Airblue, aggiungo che a Bruxelles non hanno l'anello al naso: una riduzione lineare degli slot che parte dalla situazione attuale, che è tutto tranne che in linea con il RE, avrebbe speranze di approvazione pari a zero.
Non è pensabile una limitazione dei decolli verso un'unica direzione, altrimenti quanto il vento soffia dalla parte sbagliata (in coda agli aerei), LIN andrebbe chiuso.
Lasciamo stare la sicurezza, che è un'altra cosa e non c'entra nulla con il sorvolo delle aree abitate. Ci manca solo che andiamo a Bruxelles dicendo che se volano meno aerei, è più difficile che si possano schiantare sulle case.
Ripeto: se LIN è un problema, lo si deve chiudere.
A Bruxelles non potrebbero obiettare nulla, visto che non ci sarebbe discriminazione di alcun genere: tutti quanti a MXP e BGY e ognuno a fare la propria gara.
Ma siccome quello che vorresti tu, è sostanzialmente che sparissero i frequenti e comodi feed delle major verso i vari hub, è evidente che gli stati che sono dietro a queste compagnie boicotterebbero una limitazione che vada in tal senso. E RE alla mano, possono farlo. Perchè rimarrebbe l'attuale discriminazione verso i vettori non AZ (bypassata con i CS), acuita da una diminuzione di slot che è palesemente senza fondamento tecnico, ma solo atta ad una ripartizione "politica" del traffico sul sistema aeroportuale milanese.
E come scrivevo ieri, mi sembra che non ci siano limitazioni simili a quelle in vigore a LIN da nessuna parte. Se si smuovono le acque, imho il BB sparisce e LIN si vede aumentare gli slot orari da 18 ad almeno 25.
E siccome in tanti in Europa, aspettano solo un occasione "legale" per poter operare (o aumentare i voli) a LIN, io ci andrei con i piedi di piombo nel variare lo status quo.
Imperfetto fin che si vuole, ma comunque un argine all'arrivo di altri 4-5 milioni di pax che sicuramente arriverebbero (volentieri) sul city airport dall'oggi al domani qualora saltasse il tappo.
Sarebbe davvero un giocare col fuoco.
 
indaco1 ha detto:
Il primo esempio che mi viene in mente. Se le autorita' competenti Italiane stabilissero che a LIN si decolla e atterra solo da sud, per evitare il sorvolo delle aree piu' urbanizzate e quindi per motivi di sicurezza e ambientali, fatto salvo che sono consentiti solo narrow body, avremmo automaticamente una riduzione molto sostanziosa di capacita' che, penso, sarebbe inoppugnabile.
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Non capisco cosa intendi: ora come ora si atterra da Sud verso Nord, e si decolla nella stessa direzione.

Se invece intendevi dire "si decolla e atterra solamente in direzione Sud", sappi che i comuni a Sud dell'aeroporto sono agguerriti almeno quanto quelli a Nord, tanto che:

In accordo al provvedimento ENAC 0003504/OML del 05/09/2008, i decolli per pista 18 sono permessi nei soli casi in cui le condizioni meteo o altri motivi di sicurezza non consentano il decollo dalla pista preferenziale 36. (AIP Italia AD LIML 1-13, para 2 "Uso delle piste").

Credi davvero che le "autorità competenti Italiane" (vabbè...) siano disposte, tre anni e mezzo dopo un provvedimento precedente, a sovvertire l'ordine delle cose? Non pensi che la normativa attuale sull'uso delle piste (e, mutatis mutandis, pure quella sugli slot) sia il frutto di delicatissimi equilibri assestati ormai da anni?
 
Stato
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