Treno vs. Aereo: sviluppi e prospettive del trasporto ferroviario


Ferro97

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Nessun motivo tecnico, è solo una questione tradizionale.
Se oggi sali su una carrozza a Media Distanza o su un InterCity, trovi carrozze a salone, cioè senza scompartimenti, dove però le sedie seguono il profilo del finestrino. Per avere ampie vetrate e molta luce naturale di conseguenza, le sedie sono disposte a schienali contrapposti, con il montante del finestrino di larghezza ridotta posto in corrispondenza degli schienali.

Con i treni di oggi la quantità di cavi e circuiti all'interno delle carrozze è aumentata, e con essa la larghezza dei montanti. la larghezza dei montanti.
Sono poi arrivati il Wi-Fi a bordo, gli smartphone, è venuta meno la possibilità di aprire i finestrini, e la loro utilità si è conseguentemente ridotta.
Se a questo aggiungi la velocità molto maggiore di un tempo sulla rete AV e la difficoltà nel guardare il finestrino quando si balza da una galleria all'altra in pochi secondi, ecco che l'ambiente interno di un treno appare molto più impermeabile all'esterno di anche solo 15 anni fa.

Italo a suo tempo ha ordinato treni con sedili solo a correre perché, proprio come una low cost, gioca più sul LF che sull'esperienza di viaggio, e i sedili a correre garantiscono una maggior densità.
Trenitalia si è adeguata in parte con gli interni del 1000, pur volendosi distinguere (scopiazzare faceva brutto).
Chi è digiuno di dinamiche ferroviarie deve immaginare un ambiente molto più rigido e conservatore di quello aviatorio, dove tutto sommato se si decide una cosa si tende a farla fino in fondo.
 
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East End Ave

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Italo a suo tempo ha ordinato treni con sedili solo a correre perché, proprio come una low cost, gioca più sul LF che sull'esperienza di viaggio, e i sedili a correre garantiscono una maggior densità.
Esperienza di viaggio che tuttavia continua ad essere peggiore coi contrapposti, sicche' non vedo guadagni qualitativi in nome di un LF piu' basso da parte di TI.
Tanto che nella immagine che avevo gia' postato mi sembra che luce e finestrino non manchi a nessuno per essere un treno AV dell'era moderna...

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indaco1

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Boh, non e' neanche da dire che lo fanno per incentivare il passaggio alla business perche' la differenza di prezzo e' probabilmente piu' bassa dell'incremento percentuale di spazio a disposizione, l'upgrade costa molto poco e una carrozza biz sospetto che gli renda di meno. Non ci sono solo le 3 file invece di 4 ma anche il pitch peggiore, come ci dicono. A meno che la business non renda di piu' sottodata. Anche il fatto che alcuni posti a correre hanno il montante invece del finestrino non e' cosi' deleterio, comunque di luce e visibilita' ne hai e anche in questo caso uno puo' scegliere il posto ed evitarlo.

Pero' TI e' una azienda di trasporti di grande successo, i Frecciarossa sono considerati tra i migliori e piu' comodi anche da osservatori esteri indipendenti.

Non lo so, forse veramente non c'e' uno studio ma e' consuetudine. O semplice estetica, se non vedi le gambe dei pax la configurazione a correre sembra piu' popolare. Nel design e nell'abbigliamento siamo pieni di cose di moda e apprezzate ma scomode, se no dovremmo andare in ufficio in jeans e senza cravatte a strangolarti (io l'ho abolita a partire dal lockdown) e senza maniche assurdamente lunghe e giacche quando fuori ci sono 37°.
 
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Cesare.Caldi

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Oltre alla disposizione dei sedili un altra cosa che non mi piace è che quando prenoti il posto non puoi mai sapere se sarai seduto o meno nella direzione di marcia del treno è una lotteria, possibile che non riescono a fare un sistema di prenotazione che permette di capire quale è il senso di marcia del treno. Oppure facciano come in Giappone dove tutte le sedute sono orientate verso il senso di marcia oppure gli schienali sono modificabili in modo che tutti siano orientati verso il senso di marcia.
 

salva86

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Oltre alla disposizione dei sedili un altra cosa che non mi piace è che quando prenoti il posto non puoi mai sapere se sarai seduto o meno nella direzione di marcia del treno è una lotteria, possibile che non riescono a fare un sistema di prenotazione che permette di capire quale è il senso di marcia del treno. Oppure facciano come in Giappone dove tutte le sedute sono orientate verso il senso di marcia oppure gli schienali sono modificabili in modo che tutti siano orientati verso il senso di marcia.
Non è AV, ma sulla Lecce-Roma a Foggia cambia direzione di marcia, alla fine come la giri giri 3 ore te le devi fare al contrario. Ci sono dei video su youtube dove fanno vedere in quanto tempo girano i sedili e puliscono i treni sugli Shinkansen che fan rabbrividire, però son giapponesi hehe vorrei vederli a Termini
 
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East End Ave

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Oltre alla disposizione dei sedili un altra cosa che non mi piace è che quando prenoti il posto non puoi mai sapere se sarai seduto o meno nella direzione di marcia del treno è una lotteria, possibile che non riescono a fare un sistema di prenotazione che permette di capire quale è il senso di marcia del treno. Oppure facciano come in Giappone dove tutte le sedute sono orientate verso il senso di marcia oppure gli schienali sono modificabili in modo che tutti siano orientati verso il senso di marcia.
Non è AV, ma sulle Lecce-Roma a Foggia cambia direzione di marcia, alla fine come la giri giri 3 ore te le devi fare al contrario. Ci sono dei video su youtube dove fanno vedere in quanto tempo girano i sedili e puliscono i treni sugli Shinkansen che fa rabbrividire, però son giapponesi hehe vorrei vederli a Termini
Esatto; @Cesare.Caldi chiedi un pelino troppo amico mio...dal momento che anche tra Roma e Milano ti tocca cambiare verso se prendi un FR con stop a Firenze, il problema son le stazioni di testa come appunto Firenze SMN, Napoli C.le, Foggia, Milano C.le stessa se vai o torni da Torino...
 

Ferro97

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Viene bene su treni come italo 9939, un Torino-Bari con cambio banco (cioè direzione di marcia) a Milano, Firenze, Roma e Foggia :cool:
 

venexiano

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Sapere se si è seduti nel senso di marcia o meno probabilmente è chiedere troppo, dati appunto anche i cambi banco. Ma almeno una programmazione che permetta di sapere almeno con un po' di anticipo dove si trovano le carrozze, come è prassi in Germania e altrove, sarebbe cosa buona e giusta.

Il sistema di prenotazione DB, per esempio, per i viaggi in programma il giorno stesso permette di visualizzare il binario e la sequenza vagoni per ogni stazione di fermata lungo il percorso. Certo, non rispecchia sempre la realtà, e questo può mandare in crisi chi non è abituato a gestire le cose in maniera flessibile, cioè il tedesco medio.

Ma in passato ho trovato utile consultarlo(*) poco prima della partenza, per farmi già un'idea del binario di partenza e di dove posizionarmi in attesa del treno.

Per quanto riguarda il binario di partenza, ritengo che questo venga spesso annunciato con troppo poco preavviso. Io di solito consulto i quadri orari (quelli gialli appesi in stazione, per intenderci), che riportano il binario programmato, spesso corretto, e si trovano pure in formato PDF senza troppe difficoltà. Ma il viaggiatore medio sembra non saperlo, e di conseguenza si vedono folle oceaniche in spasmodica attesa davanti ai tabelloni nelle grandi stazioni. La mia domanda è: perché? Deve essere per forza così, o si potrebbe gestire meglio la cosa?

Detto questo, ci tengo a precisare che l'informazione al passeggero è probabilmente l'unica cosa che la Deutsche Bahn gestisce meglio rispetto a Trenitalia/Ntv. Sotto praticamente tutti gli altri aspetti, un qualunque Italo o Frecciarossa (persino l'orrido ETR700) batte di gran lunga un ICE.

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(*) Esempio di un ICE in partenza oggi da Berlino per Basilea: indicazione della sequenza carrozze al binario 3 a Berlino...

wagenreihung.JPG

... e a una fermata intermedia dopo il cambio banco:

wagenreihung2.JPG
 

FLRprt

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Esatto; @Cesare.Caldi chiedi un pelino troppo amico mio...dal momento che anche tra Roma e Milano ti tocca cambiare verso se prendi un FR con stop a Firenze, il problema son le stazioni di testa come appunto Firenze SMN, Napoli C.le, Foggia, Milano C.le stessa se vai o torni da Torino...
Ma anche la linea Reggio di Calabra - Torino Porta Nuova è il festival del cambio banco: Napoli Centrale / Roma Termini / Firenze Santa Maria Novella / Milano Centrale (salvo i fast che non passano da Firenze Santa Maria Novella via raccordo Campo di Marte - Rifredi. C'è anche qualche treno che salta Milano Centrale fermando a Rogoredo e Garibaldi istradato via cintura di Milano e bivio Mirabello, ma con un guadagno di tempo insignificante. Invece per quei pochissimi treni che saltano Roma Termini via raccordo Prenestina - Tiburtina fermando a Tiburtina, come per quelli che saltano Napoli Centrale istradati dalla Linea a monte del Vesuvio sul raccordo per Napoli Afragola dove fermano, il guadagno di tempo è ben più significativo).
@ Cesare Caldi. I primi treni AV, i pendolini ETR450, all'origine avevano i sedili che venivano girati ai capolinea per esserer orientati senso marcia, salvo i due contro le paratie estreme del vagone (e sapessi le scene di chi si trovava costretto a viaggiare contromarcia, 16 viaggiatori su 368 della configurazione di origine, al punto che era stato pensato addirittura di non vendere quei posti). Tutto molto bello, ma tempo in più per l'allestimento del treno e costi per chi doveva girare i sedili (nonché impossibilità di farlo con i pax a bordo). E rigidità di esercizio: il treno non doveva transitare da stazioni di testa, altrimenti tutti i viaggiatori si sarebbero trovati contro marcia. Il sistema di blocco-sblocco era meccanico e la rotazione manuale; era stato pensato di utilizzare un sistema elettrico, poi -saggiamente- non ne fu fatto di nulla a fronte dei maggiori costi e possibilità di guasti. Su tutta l'AV, non solo italiana -e da che mondo è mondo sulla stragrande maggioranza dei treni ordinari- si viaggia contromarcia, e come capita capita.
 
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indaco1

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Con l'apertura del futuro passante di Firenze almeno tra MI e RM la direzione di marcia resta la stessa. Magari in futuro il softwaree le procedure di esercizio consentiranno di stabilire in largo anticipo ed esporre ai passeggeri la direzione di marcia il che e' anche utile per conoscere approssimativamente la posizione in banchina della propria carrozza e regolarsi su dove aspettare. Se la funzione che indica direzione e posizione delle carrozze sara' disponibile e in evidenza in fase di prenotazione mi aspetto che vadano esauriti prima i posti nella direzione corretta, almeno nella tratta "core".

Non ne parlano abbastanza ma sarebbero veramente desiderabili dei passanti AV anche a Milano e Roma, soprattutto a Milano con il prevedibile incremento del traffico anche dovuto a tutte le tratte in costruzione c'e' da temere per la capacita' del nodo e di Centrale... ma questo e' un altro discorso. Faranno piu' composizioni doppie (scomode) e prima o poi AV a due piani come in Francia (che incrementano non poi molto la capacita' e hanno vincoli tecnici). Pero' se quei passanti ci fossero avremmo treni che non cambiano banco da Torino a Napoli. Tra Torino e Roma vale gia' per i treni che passano da Garibaldi e saltano SMN perche' no stop.

Lo so che ha stuccato ma a proposito della questione dei posti contrapposti ho fatto qualche simulazione anche con Italo e sembra che per la legge della domanda e dell'offerta, dato che ne offrono pochi, vadano esauriti prima dei posti a correre. Simulazione a campione senza nessuna pretesa di scientificita'. Vedo spesso situazioni dei posti disponibili tipo cosi':

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East End Ave

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Con l'apertura del futuro passante di Firenze almeno tra MI e RM la direzione di marcia resta la stessa. Magari in futuro il softwaree le procedure di esercizio consentiranno di stabilire in largo anticipo ed esporre ai passeggeri la direzione di marcia il che e' anche utile per conoscere approssimativamente la posizione in banchina della propria carrozza e regolarsi su dove aspettare. Se la funzione che indica direzione e posizione delle carrozze sara' disponibile e in evidenza in fase di prenotazione mi aspetto che vadano esauriti prima i posti nella direzione corretta, almeno nella tratta "core".

Non ne parlano abbastanza ma sarebbero veramente desiderabili dei passanti AV anche a Milano e Roma, soprattutto a Milano con il prevedibile incremento del traffico anche dovuto a tutte le tratte in costruzione c'e' da temere per la capacita' del nodo e di Centrale... ma questo e' un altro discorso. Faranno piu' composizioni doppie (scomode) e prima o poi AV a due piani come in Francia (che incrementano non poi molto la capacita' e hanno vincoli tecnici). Pero' se quei passanti ci fossero avremmo treni che non cambiano banco da Torino a Napoli. Tra Torino e Roma vale gia' per i treni che passano da Garibaldi e saltano SMN perche' no stop.

Lo so che ha stuccato ma a proposito della questione dei posti contrapposti ho fatto qualche simulazione anche con Italo e sembra che per la legge della domanda e dell'offerta, dato che ne offrono pochi, vadano esauriti prima dei posti a correre. Simulazione a campione senza nessuna pretesa di scientificita'. Vedo spesso situazioni dei posti disponibili tipo cosi':

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Dio volesse il passante a Firenze realizzato finalmente, e poi si, anche a Milano si rendera' necessario, che muoversi oggi a Centrale e' un delirio e anche al limite dei principi normativi sulla sicurezza; troppe persone in uno spazio chiuso. Lo stesso cambio a Termini porta via 20/25' inutili ad un MIL NAP.

Quanto ai posti, finche' se ne parla in maniera civile ed esperenziale il discorso (come nel tuo caso) resta assai interessante e quindi andiamo avanti; Italo vende prima i contrapposti ? Puo' essere ed e' anche logico; se siamo la classica famigliola mi prendo subito quelli. Ma la famigliola resta il campione assai minoritario , mentre il traffico corporate (o leisure last minute, difficile ancor piu' sia una famiglia), esattamente come nel comparto aereo, prenota assai piu' sotto data prendendo tutto il resto.
 

FLRprt

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Quanto al passante di Firenze, la prima talpa è quasi a metà percorso ed è arrivata in fondo al viale Lavagnini, prima della Fortezza da Basso. Per ora si sono verificati pochissimi danni in superficie, solo piccole crepe e qualche slineamento; nulla a che fare con quanto era successo a Bologna. Lo scavo della stazione Foster procede senza problemi. A Campo di Marte è in corso il montaggio della seconda talpa che scaverà la galleria parallela alla prima.
Ad oggi il cronoprogramma è pressoché rispettato, dopo un fermo di tre mesi dello scavo della prima galleria. Sembra insomma che le cosa possano andare abbastanza lisce. 🤞
 

Farfallina

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Con l'apertura del futuro passante di Firenze almeno tra MI e RM la direzione di marcia resta la stessa. Magari in futuro il softwaree le procedure di esercizio consentiranno di stabilire in largo anticipo ed esporre ai passeggeri la direzione di marcia il che e' anche utile per conoscere approssimativamente la posizione in banchina della propria carrozza e regolarsi su dove aspettare. Se la funzione che indica direzione e posizione delle carrozze sara' disponibile e in evidenza in fase di prenotazione mi aspetto che vadano esauriti prima i posti nella direzione corretta, almeno nella tratta "core".

Non ne parlano abbastanza ma sarebbero veramente desiderabili dei passanti AV anche a Milano e Roma, soprattutto a Milano con il prevedibile incremento del traffico anche dovuto a tutte le tratte in costruzione c'e' da temere per la capacita' del nodo e di Centrale... ma questo e' un altro discorso. Faranno piu' composizioni doppie (scomode) e prima o poi AV a due piani come in Francia (che incrementano non poi molto la capacita' e hanno vincoli tecnici). Pero' se quei passanti ci fossero avremmo treni che non cambiano banco da Torino a Napoli. Tra Torino e Roma vale gia' per i treni che passano da Garibaldi e saltano SMN perche' no stop.

Lo so che ha stuccato ma a proposito della questione dei posti contrapposti ho fatto qualche simulazione anche con Italo e sembra che per la legge della domanda e dell'offerta, dato che ne offrono pochi, vadano esauriti prima dei posti a correre. Simulazione a campione senza nessuna pretesa di scientificita'. Vedo spesso situazioni dei posti disponibili tipo cosi':

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Io che preferisco i posti contrapposti ti posso confermare che quelli finiscono per primi sia con Italo che ne ha pochi ma anche con Trenitalia che ne ha molti di più.
 

Cesare.Caldi

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Io che preferisco i posti contrapposti ti posso confermare che quelli finiscono per primi sia con Italo che ne ha pochi ma anche con Trenitalia che ne ha molti di più.
Recentemente anche Italo ha introdotto la scelta del posto a pagamento, bisognerebbe sapere come funziona l'assegnazione automatica dei posti per i pax che non lo scelgono che credo siano la maggior parte, magari inizia ad assegnare i posti partendo proprio da quelli contrapposti che quindi si esauriscono subito.
 

Farfallina

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Recentemente anche Italo ha introdotto la scelta del posto a pagamento, bisognerebbe sapere come funziona l'assegnazione automatica dei posti per i pax che non lo scelgono che credo siano la maggior parte, magari inizia ad assegnare i posti partendo proprio da quelli contrapposti che quindi si esauriscono subito.
L'assegnazione automatica non parte da quei posti purtroppo, altrimenti mi risparmierei di pagarli...