Non mi sorprende tanto la notizia ma la tempistica: a circa un mese dall' apertura cancellano il volo ?
Su NBO ho sempre espresso forti perplessità pur non essendo un addetto ai lavori.
Thread Alitalia - Febbraio 2018
- Autore Discussione Edoardo
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Su NBO ho sempre espresso forti perplessità pur non essendo un addetto ai lavori.
Quindi Calenda dice che si è tirata indietro LH, Spohr il contrario, ma l'offerta vincolante come mai non è vincolante?
Il fatto che "l'operazione Etihad" non sia andata a buon fine non nega la validita' del "con quello che e' stato speso dalla collettivita'....", semplicemente spiega la ragione per cui LH non vuole imbarcarsi in un piano di ristrutturazione che puo' fallire per questioni politiche o perche' una certa corrente di pensiero sostituisce "quei cattivoni (o incapaci, o succhiasangue...) degli arabi" con "quei... dei tedeschi".
Va anche detto che con questo non voglio negare nessuna delle critiche mosse alla 'gestione Etihad'
Il problema è eliminare il costo per la collettività della chiusura di AZ altrimenti il privato cercherà sempre di scaricare i costi e debiti sulla collettività e tenersi quanto più possibile i vantaggi per il suo core business. AZ è privata da quasi 10 anni (il grosso dell'esborso ovviamente è stato per l'AZ pubblica) ma finchè concedi strutturalmente 2-3 miliardi di ammortizzatori sociali in caso di fallimento definitivo, finchè non azzeri il potere di certe categorie (aumentato con il referendum), finché non elimini le storture del sistema aeroportuale che andrebbe razionalizzato e ripulito dai sussidi (in modo che seccata AZ ci siamo le condizioni perchè altri si posizionino a FCO e MXP con una rete di lungo raggio sufficiente, ecc...
Solo togliendo le condizioni di "ricattabilità" hai la possibilità di sottrarti ad aiuti e prestiti ponte, altrimenti cambi solo la lingua dell'ex socio, prima il francese, poi l'inglese e arabo, poi magari tedesco, poi magari nuovamente inglese...
Ricorda che LH non è un mago, con Germanwings e Austrian hanno dovuto passare per rifondazioni attraverso Eurowings e Tyrolean perché non erano riusciti a ristrutturare i costi come volevano, con a AZ hanno la solita "paura" che una volta firmato con cavolo che tagli tant'è che nel top dell'euforia della soluzione LH mi si attaccava che non servivano tagli e i costi andavano bene, al massimo LH avrebbe voluto cacciata di qualche amministrativo. Lo ha ricordato bene Spohr che i tagli devono essere pesantissimi e per tutti, ma ovviamente erano già d'accordo sulla proposta vincolante di LH con minimi rilanci e tagli di personale contenuti agli uffici e mancava poco che i naviganti avrebbero ottenuto aumenti di stipendi.
Il concetto però è che LH effettua una proposta vincolante (non conosciamo i termini se conformi o meno al bando) ma può tirarsi indietro legittimamente con condizioni sospensive e risolutive (previste dal bando?) mentre il governo passa per buffoni se riapre la corsa ad altri che non hanno partecipato al bando (non sappiamo se avverrà) immagini utilizzando anche lui condizioni sospensive e/o risolutive.
Va bene la scarsa fiducia che i politici italiani ci ispirano ma il concetto è che o le condizioni sospensive e risolutive le hanno tutti per fare l'interesse della propria parte altrimenti è ridicolo se ad essere vincolato è solo il governo come leggiamo giornalmente in molti commenti.
A me questo concetto che LH e' la cattiva mentre il governo e' la vittima fa francamente sorridere.
Nessuna compagnia al mondo ha interesse a chiudere in maniera vincolante alle condizioni attuali, soprattutto con le elezioni alle porte.
Stupido il governo che non ha saputo impacchettare e chiudere il regalo a LH 4-5 mesi fa.
I 5 * vogliono, come prima cosa nel dossier Alitalia, cambiare i commissari attuali "per accertare gli sprechi e le responsabilità delle dirigenza, perché non devono pagare i dipendenti gli errori degli altri" bla bla bla e solite cose da propaganda.
Così fosse minimo la gestione commissariale bis dura una legislatura. Gli vorrete dare tutto il tempo necessario per fare le verifiche no?
Temo che non verrà mai ceduta in un futuro prevedibile.
Così fosse minimo la gestione commissariale bis dura una legislatura. Gli vorrete dare tutto il tempo necessario per fare le verifiche no?
Temo che non verrà mai ceduta in un futuro prevedibile.
Nessuno è buono o cattivo a prescindere come stai dicendo tu, il concetto che ho espresso è diverso e cioè che le offerte vincolanti non possono essere vincolanti solo per una parte come state ripetendo da mesi.
Legittimo (visto che pare il bando lo permetta) per LH tirarsi indietro dall'offerta vincolante, legittimo però eventualmente che il governo abbia la possibilità di permettere ad altre compagnie di inserirsi se utile a risolvere la situazione.
I 5 stelle sono per la nazionalizzazione da sempre, i loro referenti sono i sindacalisti più duri e puri, non lo scopriamo da oggi.
La cosa positiva è che Di Maio non avrà i numeri per governare pur risultando primo partito a meno di una crescita esponenziale della Lega è una alleanza anti Europa Lega-5*. Le elezioni le vincerà il cdx, bisognerà vedere se avrà i numeri per governare (al momento mancano di 20 deputati e 10 senatori dalle previsioni) e chi vincerà nel duello personale fra Salvini e Berlusconi. Se vince il primo più facile un governo di destra anti Europa Lega-Fratelli d'Italia-5*, se vince Silvio con l'espressione di un moderato le opzioni sono più varie, da Tajani a Maroni (nemico giurato di Salvini) a Gentiloni sostituendo Lega e Fdi con PD e centristi.
Sono due aspetti diversi, a mio avviso.
Il bando è abbastanza evidente che debba essere blindato, per offrire a tutti gli interessati il medesimo "regolamento" di partecipazione al gioco.
L'offerta che viene fatta sulla base del bando può contenere condizioni sospensive o risolutive: trattandosi, appunto, di offerta, la stessa può essere o non essere accettata dalla controparte (che pertanto non è in posizione di soccombenza). Qualora non la ritenesse accettabile, azzera e riparte con nuovo bando.
Quel che è poco corretto (my 2 cents) è fissare scadenze e clausole in un bando che possono essere poi bypassate in funzione dell'aria che tira. E' indice di assoluta mancanza di serietà spostare sistematicamente scadenze, raccogliere offerte fuori tempo massimo, parlare con soggetti che non hanno presentato offerte e quant'altro. Capisco che il bando, in determinati punti, lasciava più spazio aperto di quanto non ne volesse chiudere, però così facendo la possibilità di tirare all'inverosimile le discussioni trova una strada ingiustamente e scorrettamente spianata.
13900
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Questa e' la mentalita' che io non riesco a capire. E' sempre colpa di qualcun altro, se non ci fossero sindacati-aiuti-concorrenza non saremmo in questa condizione, ora ci metti pure il governo che, a quanto capisco, ha la colpa di essere troppo generoso nei vostri confronti (!?)
Farfallina, mi spiace dirtelo, ma e' cosi' anche nel resto del mondo. Anche nel resto del mondo il sindacato rompe i maroni. anche nel resto del mondo c'e' la concorrenza. e anche nel resto del mondo ci sono gli enti locali che o rompono le balle o offrono soldi.
La differenza sta nel fatto che le altre compagnie aeree o si trovano una strategia vincente, o dialogano con i sindacati, o hanno il coraggio di resistere agli enti locali, o ne usano i servigi e non fanno chiagni e fotti quando sono gli altri a farlo (gia' dimenticati i milioni dei contribuenti piemontesi per quelle 4 rotte da TRN?). Oppure, se non riescono a fare tutto questo, chiudono e basta.
Dubito fortemente che la commissione UE tolleri altri finanziamenti pubblici, per cui finiti i 900 mio del prestito ponte o si vende o si chiude. I M5S hanno dei problemi a confrontarsi con il principio di realtà, ma questo non toglie che grazie al cielo siamo nel quadro della normativa europea.
AlicorporateUK
Utente Registrato
In realtà bisogna dividere fra offerte vincolanti, cioè che rispettano i requisiti del bando e che offrono appunto diritto di precedenza e solitamente penali nel caso non vengano accettate ma al tempo stesso non possono essere ritirate (e non mi pare ne siano giunte ai commissari) dalle manifestazioni di interesse che appunto rappresentano una offerta limitativa rispetto al bando con eventualmente condizioni sospensive o risolutive. La stessa può essere accettata, migliorata in trattativa privata, rifiutata. Questo non offre però diritti di prelazione o esclusiva o a penali nel caso non sia accettata (e questo mi pare il caso delle 7 offerte di cui 2 pare ritenute inaccettabili e 5 soggette a trattativa per un miglioramento). La terminologia utilizzata credo abbia tratto in inganno, sostanzialmente la vera offerta vincolante (che chiude formalmente le porte e "toglie l'azienda dal mercato") era l'accettazione della manifestazione di interesse e l'inizio della trattativa in esclusiva (cosa che è saltata con LH). Queste manifestazioni di interesse non limitano la possibilità di ricevere ulteriori manifestazioni di interesse, così come non risultano essere stati dati vantaggi a soggetti esterni in quanto Cerberus dovrebbe aver partecipato alla data room regolarmente, così come riguardo ad AF-KL si è parlato di U2 che avrebbe chiesto l'apertura della data room a AF-KL nell'ottica di farle partecipare alla propria offerta (cosa ammessa dal bando).
Quindi al momento non ci sono motivi per parlare di mancata serietà da parte del governo, cosa che i sostenitori dell'opzione LH stanno facendo da mesi, e nel caso vengano rifiutate le offerte il governo può scegliere di riaprire i termini per presentare nuove offerte (cosa più veloce e sensata) oppure fare un nuovo bando (nel qual caso i tempi immagino siano molto stretti per le varie fasi oppure ridotte di molto le fasi) oppure probabilmente procedere pure a trattativa privata (un po' come avvenuto per AB).
La cosa che sottolineo è che come giustamente LH sta facendo i suoi interessi (e trovo fuori luogo pensare che stia facendo i nostri come alcuni esprimono) così giustamente il governo sta facendo gli interessi della propria parte e ha tutto il diritto di giocare alla pari con LH e gli altri offerenti perché appunto l'offerta presentata permette ancora possibilità di uscita per le parti.
Se non capisci il senso di quello scritto non è obbligatorio partire per la tangente con le solite allusioni (che ti è stato detto mille volte sono frutto di fantasia ma fanno comodo per giustificare teorie che altrimenti non stanno in piedi).
Il discorso era chiaro: Alcuni sostengono che il governo dovrebbe regalare o perfino pagare LH per prendersi AZ perché così AZ non costerebbe più un euro alla collettività.
La cosa è pura teoria e non ha un fondamento perché AZ è privata da quasi 10 anni e i finanziamenti ricevuti durante questo periodo (che possiamo riassumere con l'intervento di Poste e con il prestito ponte che curiosamente io sostengo non sia accettabile sia usato per la ristrutturazione dopo la vendita a differenza vostra) non dipendono dalla lingua o da altro dei soci ma dal fatto che AZ rappresenta per intrecci politico, economico, sindacali una azienda che il governo non può accettare di lasciare fallire senza contraccolpi proprio perché costerebbe molto in termini di ammortizzatori sociali, relazioni economiche, perdita di controllo sul settore e consenso fra i sindacati, necessità di rendere più efficiente il sistema aeroportuale perdendo consenso, ecc...
Il fatto che il socio forte sia LH a differenza di EY o AF-KL o dei capitani coraggiosi ecc... non cambia nulla sulla possibilità in futuro che si ripresenti una situazione come quella attuale e che il futuro governo sia costretto nuovamente a mettere mano al portafoglio. Le uniche due condizioni perché ciò non avvenga ed è quello che ho rappresentato nel post che tu hai quotato non comprendendolo è o la chiusura di AZ (ma il problema potrebbe trasferirsi a IG o una futura nuova compagnia che prenda il posto di AZ chiamata vuoi LH Italia affiliata a Eurowings o altro) o l'eliminazione delle condizioni che fanno si che a fronte della crisi della compagnia il governo possa rispondere picche lasciando il mercato a fare il suo corso. Per fare ciò serve (non ho la pretesa che sia una lista esaustiva) l'eliminazione di ammortizzatori sociali diversi per il comparto rispetto alle altre aziende, l'abbandono di intrecci a doppio filo fra la politica e sindacati, la scelta di smettere di pensare di voler controllare il settore aereo attraverso ingerenze e intrecci con le compagnie ma piuttosto creando le condizioni di efficienza vuoi a livello di politica infrastrutturale vuoi a livello economico e di bilaterali e che è ciò che il governo è deputato a fare. Solo creando le condizioni di non essere ricattabile potremmo essere sicuri che non siano necessari futuri fondi pubblici per AZ o il trasporto aereo, il fatto che AZ sia privata ha solamente contribuito a diminuire la possibilità di richieste a Pantalone (che ovviamente quando era proprietario sopportava i costi in prima persona ogni anno), la "fama" del socio industriale è importante ma non da nessuna garanzia perché come ci ha ricordato LH243 giustamente non si pensi che LH ripiani perdite di AZ con fondi del gruppo, o AZ funziona da sola oppure siamo da capo e in AZ dopo i passaggi di KL che ha preferito scappare, AF-KL e poi EY o ci raccontiamo la storiella che sono tutti incapaci oppure bisogna comprendere che il problema non è solo il socio industriale ma da qualche altra parte (e la percentuale non è in maggioranza il socio industriale). Fra l'altro a questo giro abbiamo eliminato anche la barzelletta che era tutta colpa dei manager intoccabili che non sapevano far rendere le super professionalità e potenzialità di AZ, perché ormai ne sono stati cambiati un bel po' oltre ovviamente alla prima fila che veniva cambiata ogni 6-12 mesi perché ovviamente in AZ arrivano tutti incapaci.
Farfallina, ho compreso il tuo ragionamento, ma il punto non è esattamente questo: fermo restando che non accuso nè LH nè Governo Italiano di nulla che non sia un normale gioco delle parti, ritengo che sia la forma stessa del bando e di tutto quel che sottende ad essere sballata. La legge fallimentare prevede dei termini per un'AS, ed entro quei termini è sacrosanto che ci si debba muovere. L'ammettere mille scappatoie diverse di date e contenuti equivale a dire che regole non ce ne sono, perchè quelle che vengono "imposte" sono aggirabili in mille modi diversi.
Fondamentalmente il problema è che, essendo i Commissari di nomina politica, sono soggetti ai diversi mal di pancia di questa o quella forza che potrebbe mettere i bastoni tra le ruote dopo le elezioni: il vulnus sta qua, non altrove. Il mio parere è che l'unico soggetto che ricopre un incarico politico che dica esattamente quale sia la strada migliore percorribile in funzione dell'obiettivo prefissato di smettere di buttare via soldi della collettività sia Calenda. Ha ragione quando dice che si deve fare velocemente, ed ha ragione a dire che si deve chiudere prima delle elezioni, ma essendo l'unico che non bada al consenso, perchè non c'è consenso che tenga davanti a questioni di buon senso, è l'ultimo soggetto al quale si dà ascolto. Sono convinto che con regole blindate in funzione dell'obiettivo dato in partenza (vendita o in blocco, o a spezzatino, all'offerta migliore sia in termini economici, sia in termini di costo dell'impatto sociale, che non può essere diverso dalle norme in vigore - tipo l'estensione a 8 anni di Cassa, per chiarirci -) la partita la porteresti a casa senza velocemente, non dovendoti preoccupare di chi sarà al governo domani. Punto.
Qua l'andazzo è esattamente l'opposto: ma, sì vediamo, ma ci sarebbe quell'altro, ma potrebbe entrare la Cassa Depositi, ma diamo una quota ai dipendenti, ma nazionalizziamo... presto o tardi, la liquidità di cassa presenterà il conto del tempo perso a tergiversare e a temere anche il parere del panettiere sotto casa.
Fondamentalmente il problema è che, essendo i Commissari di nomina politica, sono soggetti ai diversi mal di pancia di questa o quella forza che potrebbe mettere i bastoni tra le ruote dopo le elezioni: il vulnus sta qua, non altrove. Il mio parere è che l'unico soggetto che ricopre un incarico politico che dica esattamente quale sia la strada migliore percorribile in funzione dell'obiettivo prefissato di smettere di buttare via soldi della collettività sia Calenda. Ha ragione quando dice che si deve fare velocemente, ed ha ragione a dire che si deve chiudere prima delle elezioni, ma essendo l'unico che non bada al consenso, perchè non c'è consenso che tenga davanti a questioni di buon senso, è l'ultimo soggetto al quale si dà ascolto. Sono convinto che con regole blindate in funzione dell'obiettivo dato in partenza (vendita o in blocco, o a spezzatino, all'offerta migliore sia in termini economici, sia in termini di costo dell'impatto sociale, che non può essere diverso dalle norme in vigore - tipo l'estensione a 8 anni di Cassa, per chiarirci -) la partita la porteresti a casa senza velocemente, non dovendoti preoccupare di chi sarà al governo domani. Punto.
Qua l'andazzo è esattamente l'opposto: ma, sì vediamo, ma ci sarebbe quell'altro, ma potrebbe entrare la Cassa Depositi, ma diamo una quota ai dipendenti, ma nazionalizziamo... presto o tardi, la liquidità di cassa presenterà il conto del tempo perso a tergiversare e a temere anche il parere del panettiere sotto casa.
Chiudere? Ora che stanno per partire e dopo che l’hanno caricata pure sulla winter? Non credo...
Al massimo sfrutteranno la chiusura di PEK per mettere MRU in aggiunta, ma non so se sia una metà estiva.... io la vedo più tipo MLE no?
Concordo che poteva essere fatto un bando più restrittivo, ma credo sarebbe andato deserto perché se il contendente più accreditato (LH) ti chiede di ristrutturargli la compagnia con fondi pubblici secondo le sue indicazioni e solo dopo è disposto a sedersi a trattare la chiusura direi che non c'era la minima possibilità di una chiusura di un bando restrittivo.
Il problema è che AZ deve essere ristrutturata tagliando i costi e al contempo servono investimenti per riposizionarla sul lungo raggio (cosa che i commissari avrebbero anche voluto fare e i 900 milioni erano pure sufficienti ma non era giustificabile visto che gli offerenti chiedono invece un forte taglio della flotta a partire proprio dal lungo raggio che richiede investimenti e quindi poco interessante per chi non ha intenzione di ristrutturare AZ ma piuttosto di prendersi gli slot a LIN e qualcos'altro.)
Quando ho qualche minuto ti dirò in privato come credo andrà a finire ecc...
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