Strage di Ustica: 40° anniversario

nicolap

Amministratore AC
Staff Forum
10 Novembre 2005
28,474
77
Roma
Solo fino a tre o quattro anni fa sarebbe stato impensabile poter avere una discussione così seria, pacata e laica anche qui sul forum.
Ogni volta che si affrontava il discorso Ustica, i 3ad venivano annegati da inutili prese di posizione, improbabili testimoni e veri e propri mitomani.
Il problema "là fuori" è proprio questo. Ogni tentativo di condurre una riflessione sensata viene sistematicamente impedita da chi, dogmaticamente, difende a spada tratta l'impossibilità di nuove e più approfondite indagini.
Io posso capire l'interesse a non permettere il dibattito da parte di chi guadagnerà una vagonata di soldi dalla sentenza della battaglia aerea e del missile, ma agli altri cosa ne viene? E qui entra come sempre in gioco, con matematica precisione, il pensiero dell'immortale Carlo Maria Cipolla.
 

Giugo

Active member
Utente Registrato
2 Gennaio 2015
34
21
Qualche mese fa ho ascoltato (c'e' sulle app apposite) il Podcast di Bellingcat su MH77, da cui ho scoperto che il JIT, Joint Investigation Team, ha persino simulato i danni derivanti dall'esplosione di un missile sparato da un Buk su un aereo... detonando un Buk!.

Mi domando anche io se non fosse possibile fare qualcosa di simile e, soprattutto, se un missile aria-aria sia in grado di abbattere un aereo passeggeri 'grosso' come un DC-9. Da una veloce ricerca su Internet ho letto che le dimensioni e la quantita' di esplosivo di un missile aria-aria sono la meta' di quelle di un Buk...
Il 747-200 volo KAL 007 (1983) "fu colpito da due AA-3 Anab, uno a guida radar che squarciò la coda (e quindi i sistemi idraulici), e uno a guida infrarossa che fece esplodere uno dei quattro motori" (wikipedia). L'aereo si disintegrò in volo dopo una lunga planata e dopo la perdita di controllo dei piloti.
Il 707 volo KAL 902 (1978) fu colpito da un AA-8 a guida infrarossa (mentre il primo mancò il bersaglio) e riuscì ad atterrare in emergenza.
L''abbattimento di un 727 libico da parte di un Phantom israeliano negli anni 70 fu invece effettuato con i cannoncini.
Quindi, si, un missile aria-aria può abbattere un grosso liner .
Ma le modalità con cui questo avviene è ben diverso da quelle che sono state ricostruite per I-TIGI.
 
Ultima modifica:
  • Like
Reactions: 13900

Paolo_61

Socio AIAC
Utente Registrato
2 Febbraio 2012
6,449
32
Qualche mese fa ho ascoltato (c'e' sulle app apposite) il Podcast di Bellingcat su MH77, da cui ho scoperto che il JIT, Joint Investigation Team, ha persino simulato i danni derivanti dall'esplosione di un missile sparato da un Buk su un aereo... detonando un Buk!.

Mi domando anche io se non fosse possibile fare qualcosa di simile e, soprattutto, se un missile aria-aria sia in grado di abbattere un aereo passeggeri 'grosso' come un DC-9. Da una veloce ricerca su Internet ho letto che le dimensioni e la quantita' di esplosivo di un missile aria-aria sono la meta' di quelle di un Buk...
KAL 007 abbattuto da due missili aria aria. Gli aerei civili non vengono progettati per resistere a testate da guerra
 

i-ffss

Well-known member
Utente Registrato
30 Agosto 2010
1,418
3
LIMF
In Italia i reati di strage e di omicidio volontario non si prescrivono, per cui di fatto esiste ancora oggi un fascicolo penale aperto su Ustica. Il giudice istruttore (essendo un reato del 1980 si applica il vecchio codice di procedura penale, con la quasi certezza di dare in mano il fascicolo a un procuratore che non ha mai gestito una inchiesta con quella procedura, abbastanza diversa dall'attuale) non credo possa ignorare le risultanze di qualunque nuova perizia, anche se non richiesta dallo stesso giudice o da una delle parti (civili).
Quanto siano compatibili indagini tecniche volte ad accertare le cause di un sinistro e indagini penali volte ad accertare le responsabilità e le colpe è un problema che in Italia si ripropone ogni volta.
ecco, intendevo queste granicità...

A naso, potrebbe esserci un problema di costi e di opportunità politica (chi si deve sobbarcare i costi? E chi, con una sentenza ed una "verità" acclarata - giusta o sbagliata che sia - ci mette la faccia per autorizzare a riprendere in mano le carte e gli indizi per mettere in discussione una sentenza passata in giudicato?). La mia sensazione è che non ci sia il reale desiderio di sapere altro che "chi ha lanciato il missile", non di appurare realmente COSA sia successo nella realtà.
si scatenerebbe da subito un alto grido di "...coi soldi nostri..." e comunque gli adepti del missili (ripeto, i peggiori nemici della teoria del missile oramai...) sarebbero comunque sugli scudi a gridare al depistaggio pure trovassero la foto di MrX che piazza la bomba...
 

belumosi

Socio AIAC
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
13,330
63
Credo che l'attuale status quo incentrato sulla teoria del missile, sia una situazione comoda per molti. In fondo la teoria di dover coprire un errore da parte di un alleato, per quanto ingiustificabile, è comprensibile dalla moltitudine. E soprattutto permette di identificare (più o meno) un colpevole e lo scenario nel quale si sarebbe consumata la tragedia. Ed è un colpevole che non siamo in grado di "punire", diciamo così.
D'altra parte riprendendo in mano il tutto, ci sarebbe il concreto rischio di approdare a nuove conclusioni. Che tra le altre cose sarebbero una bella smerdata per tutti coloro che hanno giurato che era stato un missile. Categoria che credo comprenda la stragrande maggioranza dei politici. Osservando la cosa con i loro occhi, direi che ce n'è abbastanza per non andare oltre. In fondo a distanza di 40 anni lo sdegno (vero o presunto) nel giorno dell'anniversario (nel resto dell'anno nessuno parla di Ustica), è una seccatura sopportabile.
 

i-ffss

Well-known member
Utente Registrato
30 Agosto 2010
1,418
3
LIMF
Credo che l'attuale status quo incentrato sulla teoria del missile, sia una situazione comoda per molti. In fondo la teoria di dover coprire un errore da parte di un alleato, per quanto ingiustificabile, è comprensibile dalla moltitudine. E soprattutto permette di identificare (più o meno) un colpevole e lo scenario nel quale si sarebbe consumata la tragedia. Ed è un colpevole che non siamo in grado di "punire", diciamo così.
D'altra parte riprendendo in mano il tutto, ci sarebbe il concreto rischio di approdare a nuove conclusioni. Che tra le altre cose sarebbero una bella smerdata per tutti coloro che hanno giurato che era stato un missile. Categoria che credo comprenda la stragrande maggioranza dei politici. Osservando la cosa con i loro occhi, direi che ce n'è abbastanza per non andare oltre. In fondo a distanza di 40 anni lo sdegno (vero o presunto) nel giorno dell'anniversario (nel resto dell'anno nessuno parla di Ustica), è una seccatura sopportabile.
quel che non capiscono secondo me è che, paradossalmente, indagini nuove fatte con le tecnologie a disposizione, potrebbero magari confermarlo il missile dato che tuttora si mantiene in piedi per forza...è la peculiarità di questa situazione dove attualemnte c'è una verità storico/giudiziaria fondata su poco e una verità tecnica fondata su poco più [vabeh un pelo tano più]...
 

nicolap

Amministratore AC
Staff Forum
10 Novembre 2005
28,474
77
Roma
Credo che l'attuale status quo incentrato sulla teoria del missile, sia una situazione comoda per molti. In fondo la teoria di dover coprire un errore da parte di un alleato, per quanto ingiustificabile, è comprensibile dalla moltitudine. E soprattutto permette di identificare (più o meno) un colpevole e lo scenario nel quale si sarebbe consumata la tragedia. Ed è un colpevole che non siamo in grado di "punire", diciamo così.
D'altra parte riprendendo in mano il tutto, ci sarebbe il concreto rischio di approdare a nuove conclusioni. Che tra le altre cose sarebbero una bella smerdata per tutti coloro che hanno giurato che era stato un missile. Categoria che credo comprenda la stragrande maggioranza dei politici. Osservando la cosa con i loro occhi, direi che ce n'è abbastanza per non andare oltre. In fondo a distanza di 40 anni lo sdegno (vero o presunto) nel giorno dell'anniversario (nel resto dell'anno nessuno parla di Ustica), è una seccatura sopportabile.
Più che la politica, il vero problema lo vedrei per la magistratura e per chi sulla faccenda ha interessi economici diretti.
Non trascuriamo il fatto, inoltre, che anche nell'ipotesi di una bomba si potrebbero ravvisare responsabilità dello Stato.
Ergo, la ricerca di un missile che nessuno troverà mai mette d'accordo molti, lasciando che il dogma venga alimentato da un esercito di utili idioti.
 
  • Like
Reactions: Giugo

belumosi

Socio AIAC
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
13,330
63
quel che non capiscono secondo me è che, paradossalmente, indagini nuove fatte con le tecnologie a disposizione, potrebbero magari confermarlo il missile dato che tuttora si mantiene in piedi per forza...è la peculiarità di questa situazione dove attualemnte c'è una verità storico/giudiziaria fondata su poco e una verità tecnica fondata su poco più [vabeh un pelo tano più]...
Credo che ci sia anche tanta ignoranza sulle varie vicende tecnico-giudiziarie, non necessariamente in malafede. E per chi non si addentra nella faccenda (o ha la fortuna di avere qualcuno che fa un riassunto imparziale), credere alla tesi del missile è del tutto spontaneo, visto il grado di certezza con la quale viene esposta da quasi tutti.
Guardando i vari speciali in TV, si ha addirittura l'impressione che le teorie alternative al missile siano citate solo per fare un'informazione completa. Senza minimamente dar loro una possibile credibilità. Lo spettatore troverà del tutto naturale assorbire tale pseudo-verità e tendenzialmente la farà propria come un fatto certo e debitamente provato.
 
  • Like
Reactions: Giugo and i-ffss

Giugo

Active member
Utente Registrato
2 Gennaio 2015
34
21
Non penso ci sia un vero interesse ad approfondire.
Per la magistratura, al limite, si riparte stancamente dal non luogo a procedere di Priore. Penso che rimettere in discussione tutto tra l'altro con tutta l'opinione pubblica contro, sia un onere eccessivo per chiunque. E poi la magistratura cerca un colpevole: anche fosse stata una bomba vai a beccare chi è stato e anche se lo trovi probabilmente è già morto...
Per l'Associazione Parenti Vittime, veri deus ex-machina di tutto, l'obiettivo è ormai raggiunto, i risarcimenti monstre sono arrivati e non rimane altro da fare che proseguire nel ruolo di custodi dell'ortodossia, pronti a fustigare e a definire "vergognoso" l'"indagini ad alta quota" di turno.
Per la stampa e la pubblicistica in generale è sempre un argomento per generare articoli, "testimonianze chiave e sconvolgenti", libri e nuovi scenari alla ricerca dei "veri colpevoli". Se si mette la parola fine, finisce anche il business, per quanto esiguo.
E poi ci son giornalisti che han costruito carriere su questo e non vogliono certe macchie, ma al limite continuare ad arrotondare con rievocazioni e nuove rivelazioni.
Chi sostiene la necessità di riaprire le indagini (qualche generale ostinato e nostalgico e qualche politico di partiti di "nicchia") non conta proprio nulla.
E alla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica non importa nulla, son passati quarant'anni, molta gente non sa neanche di che si sta parlando.
E gli appassionati come noi forse alla fine si accontentano del paper di Taylor o del libro di Lilja...
 
  • Like
Reactions: robygun and nicolap

nicolap

Amministratore AC
Staff Forum
10 Novembre 2005
28,474
77
Roma
Non penso ci sia un vero interesse ad approfondire.
Per la magistratura, al limite, si riparte stancamente dal non luogo a procedere di Priore. Penso che rimettere in discussione tutto tra l'altro con tutta l'opinione pubblica contro, sia un onere eccessivo per chiunque. E poi la magistratura cerca un colpevole: anche fosse stata una bomba vai a beccare chi è stato e anche se lo trovi probabilmente è già morto...
Per l'Associazione Parenti Vittime, veri deus ex-machina di tutto, l'obiettivo è ormai raggiunto, i risarcimenti monstre sono arrivati e non rimane altro da fare che proseguire nel ruolo di custodi dell'ortodossia, pronti a fustigare e a definire "vergognoso" l'"indagini ad alta quota" di turno.
Per la stampa e la pubblicistica in generale è sempre un argomento per generare articoli, "testimonianze chiave e sconvolgenti", libri e nuovi scenari alla ricerca dei "veri colpevoli". Se si mette la parola fine, finisce anche il business, per quanto esiguo.
E poi ci son giornalisti che han costruito carriere su questo e non vogliono certe macchie, ma al limite continuare ad arrotondare con rievocazioni e nuove rivelazioni.
Chi sostiene la necessità di riaprire le indagini (qualche generale ostinato e nostalgico e qualche politico di partiti di "nicchia") non conta proprio nulla.
E alla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica non importa nulla, son passati quarant'anni, molta gente non sa neanche di che si sta parlando.
E gli appassionati come noi forse alla fine si accontentano del paper di Taylor o del libro di Lilja...
Terribilmente preciso e vero.
 

i-ffss

Well-known member
Utente Registrato
30 Agosto 2010
1,418
3
LIMF
Non penso ci sia un vero interesse ad approfondire.
Per la magistratura, al limite, si riparte stancamente dal non luogo a procedere di Priore. Penso che rimettere in discussione tutto tra l'altro con tutta l'opinione pubblica contro, sia un onere eccessivo per chiunque. E poi la magistratura cerca un colpevole: anche fosse stata una bomba vai a beccare chi è stato e anche se lo trovi probabilmente è già morto...
Per l'Associazione Parenti Vittime, veri deus ex-machina di tutto, l'obiettivo è ormai raggiunto, i risarcimenti monstre sono arrivati e non rimane altro da fare che proseguire nel ruolo di custodi dell'ortodossia, pronti a fustigare e a definire "vergognoso" l'"indagini ad alta quota" di turno.
Per la stampa e la pubblicistica in generale è sempre un argomento per generare articoli, "testimonianze chiave e sconvolgenti", libri e nuovi scenari alla ricerca dei "veri colpevoli". Se si mette la parola fine, finisce anche il business, per quanto esiguo.
E poi ci son giornalisti che han costruito carriere su questo e non vogliono certe macchie, ma al limite continuare ad arrotondare con rievocazioni e nuove rivelazioni.
Chi sostiene la necessità di riaprire le indagini (qualche generale ostinato e nostalgico e qualche politico di partiti di "nicchia") non conta proprio nulla.
E alla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica non importa nulla, son passati quarant'anni, molta gente non sa neanche di che si sta parlando.
E gli appassionati come noi forse alla fine si accontentano del paper di Taylor o del libro di Lilja...
ci vorrebbe qualche "sordo" che prenda iniziativa: dopotutto ogni il PdR chiede chiarezza...per avere chiarezza tocca partire dalla pagina vuota.
 

Stefanopv

Well-known member
Utente Registrato
12 Marzo 2010
1,748
4
Io personalmente mi ritengo "laico", non escludo nessuna ipotesi, ma mi rendo conto che non ce ne sia nessuna senza ombre. Sono tutte ipotesi plausibili ma non verificabili nè incontestabili al 100%, a meno di utilizzare nuove tecnologie d'indagine. Certo è che è una storia poco chiara, come ad esempio quella del Moby Prince.
Sarebbe cosa buona e giusta arrivare a una verità inconfutabile ma sono abbastanza pessimista in merito.

Grazie a tutti per i bellissimi e seri cotributi
 

Stefanopv

Well-known member
Utente Registrato
12 Marzo 2010
1,748
4
Più in generale trovo sconfortante che in Italia per ogni “caso” che esuli dall’ordinario non si capisca mai dove sia la verità, tra presunti depistaggi, coinvolgimenti di servizi segreti italiani ed esteri, pressioni politiche, ricatti sessuali etc. Si parte da Piazza Fontana e si arriva ai giorni nostri
 

Paolo_61

Socio AIAC
Utente Registrato
2 Febbraio 2012
6,449
32
Più in generale trovo sconfortante che in Italia per ogni “caso” che esuli dall’ordinario non si capisca mai dove sia la verità, tra presunti depistaggi, coinvolgimenti di servizi segreti italiani ed esteri, pressioni politiche, ricatti sessuali etc. Si parte da Piazza Fontana e si arriva ai giorni nostri
Chi ha vissuto quegli anni non si stupisce. Troppe inchieste che partivano dai “colpevoli” per poi cercare le prove
 
  • Like
Reactions: Giugo and belumosi

I-RIFP

Active member
Utente Registrato
6 Gennaio 2008
38
0
Vicenza, Veneto.
Sarò ripetitivo, ma è davvero impossibile, riuscire a sapere chi sono gli attuali azionisti di Itavia? Forse sarebbe più illuminante di tante perizie...
 

leerit

Well-known member
Utente Registrato
3 Settembre 2019
683
13
Sarò ripetitivo, ma è davvero impossibile, riuscire a sapere chi sono gli attuali azionisti di Itavia? Forse sarebbe più illuminante di tante perizie...
Socio di maggioranza è la famiglia Davanzali con il 48% delle azioni e che attraverso Luisa, figlia di Aldo, ad adiuvandum ha partecipato al processo portato avanti dagli amministratori straordinari contro il Ministero dei Trasporti e quello della Difesa. Il nome del secondo socio non e' noto, a rappresentare il 21% delle azioni infatti e' la Fiduciaria Finnat della famiglia Nattino. Il 17% e' detenuto da Sefim mentre il resto e' in mano a piccoli azionisti.

Cit testualmente da articolo del Sole 24 Ore uscito all’indomani della sentenza di risarcimento.