Ryanair: ufficiale, bloccate tutte le rotte interne italiane!

[I-DILA]

L'ordinanza è stata resa disponibile già da ieri e ora è pure consultabile in .pdf .

Ok, grazie del suggerimento, ora sono riuscito ad aprirla e leggerla.

Dunque, nel merito delle questioni (ragionevole previsione circa l'accoglimento del ricorso) il TAR non si pronuncia, dice che manca il presupposto per la concessione della misura cautelare della sospensione del provvedimento ENAC: ossia, che FR non rischia di subire alcun danno dall'applicazione dell'ordine che ENAC le ha impartito.

Se anche il Consiglio di Stato la pensasse allo stesso modo, FR sarebbe costretta ad adeguarsi a quanto stabilto da ENAC per i prossimi anni, fino alla sentenza che definisce il giudizio di primo grado (che magari, potrebbe pure accogliere il ricorso e dare ragione a FR).

Sarebbe interessante sapere che argomentazioni ha speso FR nel ricorso. A mio avviso è una decisione discutibile: se devo formare tutto il mio personale per insegnare a riconoscere tutti i documenti equipollenti il danno sembra esserci.

 

[Michele-TRN]

Voci affidabili danno lo stop confermato per sole 2 settimane, poi tutto torna come prima.

2 settimane di stop nel periodo più morto dell'anno.

Ci guadagnano a tenere gli aerei a terra, altro che storie...

Che pagliacciata!

 

[tiepido]

se devo formare tutto il mio personale per insegnare a riconoscere tutti i documenti equipollenti il danno sembra esserci.

Non mi risulta che fr in prima persona effettui tale tipo di controlli in italia

 

[AlbertoS]

Se anche il Consiglio di Stato la pensasse allo stesso modo, FR sarebbe costretta ad adeguarsi a quanto stabilto da ENAC per i prossimi anni, fino alla sentenza che definisce il giudizio di primo grado (che magari, potrebbe pure accogliere il ricorso e dare ragione a FR).

Piccola precisazione: nella giustizia amministrativa il Tar è l'organo di primo grado, mentre il Consiglio di Stato quello di secondo grado e quindi definitivo.

 

[I-DILA]

Consuetudine contra legem?

Ma se è contra legem non si forma la consuetudine.
Neanche se quella legge non fosse stata applicata.

Neanche nell'ordinamento giuridico inglese è ammessa una consuetudine contra legem.

La discussione si fa sottile!

Personalmete, mi convicono di più le teorie che parlano di modificazioni tacite, appunto, consuetudini contra legem del tutto efficaci.
C'è chi sostiene la teoria sia applicabile addirittura alla Costituzione (art.39 comma 4: nessun sidacato è registrato, eppure nessuno ha mai messo in discussione la validità dei ccnl!)

Quanto al nostro buon dpr, non credo sia una norma di ordine pubblico generale ovvero economico, quindi imperativa.

Credo che sia semplicemente una disposizione che attribuisce una posizione di vantaggio al privato, il quale può pretendere che l'amministrazione lo riconosca se mostra la sua licenza di caccia o di pesca e non lo costringa a tornare a casa a cercare nel cassetto la sua c.i..

Penso, quindi, che non sia nemmeno un diritto indisponibile. Posso disporre della proprietà, che ha pure un riconoscimento costituzionale, vuoi che non possa rinuciare volontariamente ad una posizione di vantaggio che la legge mi riconosce?

 

[I-DILA]

Piccola precisazione: nella giustizia amministrativa il Tar è l'organo di primo grado, mentre il Consiglio di Stato quello di secondo grado e quindi definitivo.

Grazie per la precisazione. Non l'ho mai messo in discussione l'ordinamento della giustizia amministrativa ;-)

 

[ustimatt]

Ho provato a prenotare un volo il 20 gennaio (lamezia-pisa) ma alla fine di tutto, quando vado ad effettuare il pagamento e dovrebbe effettuare la transazione mi dice prenotazione non effettuabile!!...

 

[tiepido]

La discussione si fa sottile!

Personalmete, mi convicono di più le teorie che parlano di modificazioni tacite, appunto, consuetudini contra legem del tutto efficaci.
C'è chi sostiene la teoria sia applicabile addirittura alla Costituzione (art.39 comma 4: nessun sidacato è registrato, eppure nessuno ha mai messo in discussione la validità dei ccnl!)

Quanto al nostro buon dpr, non credo sia una norma di ordine pubblico generale ovvero economico, quindi imperativa.

Credo che sia semplicemente una disposizione che attribuisce una posizione di vantaggio al privato, il quale può pretendere che l'amministrazione lo riconosca se mostra la sua licenza di caccia o di pesca e non lo costringa a tornare a casa a cercare nel cassetto la sua c.i..

Penso, quindi, che non sia nemmeno un diritto indisponibile. Posso disporre della proprietà, che ha pure un riconoscimento costituzionale, vuoi che non possa rinuciare volontariamente ad una posizione di vantaggio che la legge mi riconosce?

La consuetudine è ammessa se non è contraria a legge previa e tuttavia solo ove ci sia una lacuna legislativa nella materia.
Se la materia è regolata già da una fonte superiore alla consuetudine, qualsiasi consuetudine esistente e contraria sarebbe contra legem, anzi non esisterebbe proprio per il diritto.
Non confondiamo la prassi con la consuetudine, perchè quest'ultima è fonte del diritto.

L'esempio da te riportato è la conferma di quello che dico io, non di quello che dici tu.
Il contratto collettivo ha valore perchè il nostro legislatore propter opportunitatem non ha voluto dare applicazione all'art. 39 della costituzione.

Sicchè è come se la materia non fosse regolata.

 

[I-DILA]

Non mi risulta che fr in prima persona effettui tale tipo di controlli in italia

Facevo riferimento a quanto detto da un'altro utente ed al fatto che vedo sempre un membro dell'equipaggio FR al gate.

Il danno potrebbe ravvisarsi anche nel solo fatto che devo rifare il sito internet nella parte del check-in online.
E' un danno grave? Solitamente il giudizio su questo presupposto non è molto rigoroso....solitamente, appunto!

 

[I-DILA]

L'esempio da te riportato è la conferma di quello che dico io, non di quello che dici tu.

Non condivido ma va bene lo stesso. Il diritto è bello perchè si può sostenere quasi tutto ed il contrario di tutto ;-)

p.s. Non stiamo in tribunale, non c'è bisogno che difendi le tue tesi con tanta caparbietà....apriti al dubbio, almeno su un forum non giuridico!!

p.p.s. .....dice la Cassazione "ben si ammette una consuetudine integrativa anche tendenzialmente incompatibile con norme poste da fonti attizie[/I]"

 

[AlbertoS]

Qualsiasi testo di diritto costituzionale afferma che le consuetudini contra legem non sono efficaci...
Inoltre l'art.1 delle disposizioni sulla legge in generale (c.d. preleggi) nell'elencare la gerarchia delle fonti del diritto pone le consuetudini al di sotto delle leggi (fonti primarie) e dei regolamenti (fonti secondarie). Le consuetudini, quindi, non possono derogare l'art.35 del DPR 445/00 che ha rango regolamentare (lex superior derogat inferiori).
Il discorso dell'art. 39 è totalmente diverso...

 

[tiepido]

Non condivido ma va bene lo stesso. Il diritto è bello perchè si può sostenere quasi tutto ed il contrario di tutto!

Certo non è inopinabile come la matematica, però se all'esame di diritto costituzionale avessi espresso la tua logica, forse il mio vecchio e caro professore mi avrebbe suggerito di ripassare la materia e ritornare un'altra volta.

Cordiali saluti

 

[AlbertoS]

Certo non è inopinabile come la matematica, però se all'esame di diritto costituzionale avessi espresso la tua logica, forse il mio vecchio e caro professore mi avrebbe suggerito di ripassare la materia e ritornare un'altra volta.

Anche il mia avrebbe fatto lo stesso...

 

[airblue]

Diciamo che se ci tocca attendere la sentenza di merito stiamo qui un paio d'anni per il primo grado e un'altro paio per la sentenza definitiva, se tutto va bene. Nel frattempo FR potrebbe essersi fusa con U2 e aver lanciato la nuova compagnia Ryaneasy.

L'ordinanza cautelare (che purtroppo non è disponibile al link del primo messaggio) del TAR ha deciso sulla domanda di provvisoria sospensione del provvedimento ENAC, proposta da FR. Immagino che abbia respinto tale domanda.
Avverso la decisione cautelare del TAR, FR potrebbe rivolgersi al Consiglio di Stato.
Potrebbe anche domandare al Presidente del Consiglio di Stato, lamentando il pericolo di un grave e irreparabile danno conseguente all'applicazione del provvedimento ENAC, di sospenderne l'efficacia immediatamente (più correttamente, la domanda è di riforma, previa sospensione della provvisoria esecutività, dell'ordinanza cautelare impugnata).
In questo caso potrebbe ottenere risposta in poche ore.

Mi viene da pensare che il blocco dei voli sia un modo per dare risalto mediatico alla vicenda processuale e cje volutamente siano stati "rallentati" i mezzi di tutela giudiziaria.

L'errore di fondo del tuo pensiero è uno. Non è che ENAC ha fatto una ordinanza ex novo, ma ha solo ricordato a FR quanto prevede la legge Italiana preannunciandone l'applicazione delle relative sanzioni per il non rispetto. Quindi era normale che il TAR respingesse il ricorso d'urgenza di FR in quanto l'eventuale danno cagionato a FR è derivante da comportamento illecito pregresso della presunta parte lesa.

 

[I-DILA]

Certo non è inopinabile come la matematica, però se all'esame di diritto costituzionale avessi espresso la tua logica, forse il mio vecchio e caro professore mi avrebbe suggerito di ripassare la materia e ritornare un'altra volta.

Cordiali saluti

Questo è vero!! Salvo che il tuo prof. non fosse stato Biscaretti di Ruffia ;-)

 

[I-DILA]

L'errore di fondo del tuo pensiero è uno. Non è che ENAC ha fatto una ordinanza ex novo, ma ha solo ricordato a FR quanto prevede la legge Italiana preannunciandone l'applicazione delle relative sanzioni per il non rispetto. Quindi era normale che il TAR respingesse il ricorso d'urgenza di FR in quanto l'eventuale danno cagionato a FR è derivante da comportamento illecito pregresso della presunta parte lesa.

Dunque, chiarisco un punto: non mi preme difendere a tutti i costi FR.

Ragionavo per portare alla discussione un nuovo punto di vista e per fornire il mio contributo, diciamo di addetto ai lavori, alla lettura di una vicenda di aviazione che dal punto di vista giuridico ha la sua complessità.

Peralto, lo faccio senza conoscere gli atti. Vado per intuizioni.

Quindi, riassumo per chiarire quel punto di vista che, forse, non ho illustrato in modo semplice (me ne dispiace!): se io che sono l'utente ho un privilegio derivante da una legge, cioè quello di potermi presentare all'imbarco anche con la mia licenza di caccia, e ci rinuncio perchè mentre ho comprato il biglietto ho anche fatto un accordo in tal senso con la compagnia aerea, non si viola nessuna norma.

Il ragionamento si fonda sulla duplice funzione che svolge un vettore aereo, quella privatistica (prestazione di trasporto e relativo contratto) e quella pubblicistica (verifica dell'identità dei passeggeri ai fini della sicurezza del volo), e sulla disponibilità del diritto di usare la licenza di caccia che la legge italiana assicura.

L'errore è un altro, al più.
Se l'utente non è libero di scegliere, non si può dire che rinuncia consensualmente al suo diritto.

 

[tiepido]

L'errore è un altro, al più.
Se l'utente non è libero di scegliere, non si può dire che rinuncia consensualmente al suo diritto.

Se il contratto ha una clausola che è contraria a norme imperative è nulla.

 

[FlyIce]

Dunque, chiarisco un punto: non mi preme difendere a tutti i costi FR.

Ragionavo per portare alla discussione un nuovo punto di vista e per fornire il mio contributo, diciamo di addetto ai lavori, alla lettura di una vicenda di aviazione che dal punto di vista giuridico ha la sua complessità.

Peralto, lo faccio senza conoscere gli atti. Vado per intuizioni.

Quindi, riassumo per chiarire quel punto di vista che, forse, non ho illustrato in modo semplice (me ne dispiace!): se io che sono l'utente ho un privilegio derivante da una legge, cioè quello di potermi presentare all'imbarco anche con la mia licenza di caccia, e ci rinuncio perchè mentre ho comprato il biglietto ho anche fatto un accordo in tal senso con la compagnia aerea, non si viola nessuna norma.

Il ragionamento si fonda sulla duplice funzione che svolge un vettore aereo, quella privatistica (prestazione di trasporto e relativo contratto) e quella pubblicistica (verifica dell'identità dei passeggeri ai fini della sicurezza del volo), e sulla disponibilità del diritto di usare la licenza di caccia che la legge italiana assicura.

L'errore è un altro, al più.
Se l'utente non è libero di scegliere, non si può dire che rinuncia consensualmente al suo diritto.

Il servizio di trasporto aereo è un servizio pubblico, quindi deve soddisfare certi requisiti generali tra i quali la possiiblità di accesso per tutti, con un documento valido e non solo la CI o il passaporto.
L'ENAC vigila su questo.

 

[I-DILA]

Se il contratto ha una clausola che è contraria a norme imperative è nulla.

Se ritieni che quella sulla equipollenza dei documenti sia una norma imperativa.
Da quali elementi trai la tua convinzione? Ho cercato sopra di spiegare perchè, probabilmente, non è da considerarsi tale.

p.s. peraltro, controlla la giurisprudenza sull'efficacia obbligatoria dei patti parasociali che prevedono deroghe a norme imperative del c.c. in materia di spa.

 

[I-DILA]

Il servizio di trasporto aereo è un servizio pubblico, quindi deve soddisfare certi requisiti generali tra i quali la possiiblità di accesso per tutti, con un documento valido e non solo la CI o il passaporto.
L'ENAC vigila su questo.

Questo è verissimo. E proprio qui sta il vizio del ragionamento che ho fatto prima.
Ipotizziamo una tratta che serve solo fr: se un utente vuole volare lungo quella tratta non ha scelta, quindi l'eventuale assenso alla rinuncia al diritto di servirsi dei documenti equipollenti non sarebbe libero, ma forzato.