Incidente A330 Air France Rio-Parigi 01/06/2009


Old Crow

Utente Registrato
7 Giugno 2006
1,800
0
Velocita' sbagliata...

Anche se raggiunge il mach critico (velocita massima) mica si disintegra un aereo .
Si ha uno stallo di alta velocita' . Se succede in mezzo ai CB .....
Comunque vorrei capire come fa un 330 con autopilota inserito in crociera , con tutte le protezioni FBW ad andare in stallo , sia di alta o di bassa velocita'.
Poi conta poco se si fa FL350 -370-410 con top dei CB a 510.
Concludo dicendo che molti piloti che sono stati in mezzo ai CB sia con Boeing che Airbus hanno un'idea ben precisa su quale modello preferire nel caso..

Old Crow
 

rantax82

Utente Registrato
9 Luglio 2008
5,044
0
GVA-VRN
No, per carità: è fisiologico che se ne discuta, e questo permette tra l'altro ai profani di capirne di più, in mezzo alla marea di minchiate pubblicate dai giornali in questi giorni.

Rileggendo il post di HB-PROX, non condivido la frase questa discussione è totalmente insensata, ma per il resto credo sia bene, ogni tanto, 'tirare le somme' su quel che si sa finora e soprattutto su quello che non si sa. Per esempio, non c'è uno straccio di prova secondo cui il 330 possa essere entrato in una turbolenza ad una velocità diversa da quella prescritta (né c'è la prova del contrario, beninteso).
infatti... non si sa nulla... ma preferisco leggere i due tre posti fatti bene qui in mezzo alle caxxate che non le schifezze dei giornali...


qualche pagina fa c'era l'intervento di un ministro riportato da Corriere.it... qualcuno dava la colpa al ministro..be... ognuno dice quello che vuole.. ma non penso che nessuno abbia puntato la pistola alla tempia di un giornalista del corriere per pubblicare quella schifezza irrispettosa...
 

vipero

Utente Registrato
8 Ottobre 2007
6,177
2,138
.
No, per carità: è fisiologico che se ne discuta, e questo permette tra l'altro ai profani di capirne di più, in mezzo alla marea di minchiate pubblicate dai giornali in questi giorni.

Rileggendo il post di HB-PROX, non condivido la frase questa discussione è totalmente insensata, ma per il resto credo sia bene, ogni tanto, 'tirare le somme' su quel che si sa finora e soprattutto su quello che non si sa. Per esempio, non c'è uno straccio di prova secondo cui il 330 possa essere entrato in una turbolenza ad una velocità diversa da quella prescritta (né c'è la prova del contrario, beninteso).
il guaio è che non c'è uno straccio di prova di nulla, in questo caso specifico.
 

rantax82

Utente Registrato
9 Luglio 2008
5,044
0
GVA-VRN
Si ha uno stallo di alta velocita' . Se succede in mezzo ai CB .....
se succede in mezzo ai CB..... ????

Comunque vorrei capire come fa un 330 con autopilota inserito in crociera , con tutte le protezioni FBW ad andare in stallo , sia di alta o di bassa velocita'.
Poi conta poco se si fa FL350 -370-410 con top dei CB a 510.

Old Crow

quoto...
 

paolin

Utente Registrato
8 Agosto 2007
489
0
New Jersey
Riporto un interessante parere competente da Corriere.it:

"da progettista aeronautico dico..
04.06|14:55 fuggitivo
da addetto ai lavori (progetto strutture aeronautiche per airbus e boeing da 10 anni quasi..) dico che le strutture del 330 sono prevalentemente in alluminio (panneli frame e rivetti) titanio, e solo una piccola parte in carbonio come le nacelle (gondole motore) e la deriva verticale e orizzontale..dalla dinamica dell' accaduto personalmente propendo per un cedimento strutturale causato forse dall'accelerazione impressa al veivolo da una manovra fuori controllo.. in poche parole i sistemi di bordo andati in tilt forse a causa di un cedimento esplosivo di una deriva (è come se su una barca perdete il timone.. i motori vi spingono ma voi perdete direzionalità).. la deriva, essendo in carbonio lei sì potrebbe essere stata colpita da un fulmine e letterarlmente esplosa.. a quel punto sistemi di comando andati, avvitamento del veivolo e disintegrazione in volo.. pochi minuti e tutto finisce.."


A me sembra plausibile... che ne pensate?
...che se è vero che essendo in carbonio una deriva puó esplodere a causa di un fulmine, io col ca**o che ci entro su un 787...
 

Old Crow

Utente Registrato
7 Giugno 2006
1,800
0
...che se è vero che essendo in carbonio una deriva puó esplodere a causa di un fulmine, io col ca**o che ci entro su un 787...
Allora cerca in rete e vedrai che la fibra di carbonio non produce "cricche" come i metalli che ne denotano l'usura . O e' intera oppure e' rotta .Perche lo usano? Indovina.

Old Crow
 

Mr.Mistral

Utente Registrato
7 Novembre 2005
780
0
43
Rome, Italy.
...che se è vero che essendo in carbonio una deriva puó esplodere a causa di un fulmine, io col ca**o che ci entro su un 787...
Le mie "terga":D possono assicurarti che un aereo costruito toltalmente in compositi di fibra di carbonio, ha un comportamento in presenza di fulmini assolutamente identico a qualsiasi altro aereo.
 

paolin

Utente Registrato
8 Agosto 2007
489
0
New Jersey
Le mie "terga":D possono assicurarti che un aereo costruito toltalmente in compositi di fibra di carbonio, ha un comportamento in presenza di fulmini assolutamente identico a qualsiasi altro aereo.
Sono ignorante ma immagino tu abbia ragione...altrimenti perchè l'avrebbero fatto in carbonio....? :D
Come dicevo sopra volevo essere ironico riguardo al commento dell'progettista aeronautico postato da BlueAngel69....evidentemente devo calibrare la mia ironia e imparare a farmi capire... :-/

P.
 

Xtxt

Utente Registrato
2 Giugno 2009
19
0
Interessante, il riferimento alle parti in carbonio.

Da quanto ho capito, il carbonio pur essendo conduttore, non e' "ottimo conduttore" e pertanto investito da densita' di corrente elevate le resine che legano il carbonio "esplodono" per effetto del calore prodotto dalla resistenza elettrica.

Tuttavia i progettisti sanno bene di questo problema e ovviano nelle maniere piu' disparate.
P.es. aggiungendo una struttura reticolare metallica che facilita il passaggio di corrente elettrica.
Oppure ponendo all'esterno superfici metalliche o vernici ad alta conducibilita'.

Teoricamente e' possibile che un fulmine danneggi una parte in carbonio, seppur trattata.

Tuttavia ricordiamoci sempre che parliamo di ipotesi che devono essere confermate. Una delle decine di ipotesi possibili.
 

almetano

Utente Registrato
7 Novembre 2005
4,247
0
45
Pianeta Terra
Numerosi sforzi ripetuti generano una microfrattura che piano piano si estende e ad un certo punto la struttura cede di botto.

Gia' i primi jet civili, i comet, si spaccavano tra gli altri motivi perche' avevano i finestrini quadrati... e gli angoli innescavano microfratture che poi si propagavano alla struttura.
mi pare che quelle rotture fossero dovute alle decompressioni esplosive, piano piano si passò quindi ai finestrini "arrotondati" e alle migliaia di rivetti che uniscono le microparti della fusoliera, micro proprio perché possono cedere una alla volta non portandosi via tutta la struttura

credo che gli "sforzi" da problemi meteorologici creino altri tipi di problemi alla fusoliera
 

Veolia

Utente Registrato
10 Settembre 2006
4,745
0
fl 350 non e assolutamente basso e se erano pieni di pax e fuel certo che non potevano salire di piu almeno in quel punto , poi l fmgs bisogna vedere cosa dava per optimum cruise altitude , e lui che decide la quota di massima , se poi la si vuole cambiare ammesso che si poosa salire n funzione del peso e' una decisione che va valutata bene ( magari piu su il vento cambiava o era inferiore di velocita) non e facile .

in turbolenza la velocita obbligata dall airbus e .76 di mach ( sul 320) , errore sulla velocita puo essere ma a bordo s ihanno 3 adiru 3 ir quindi si puo facilmente vedere se e quale degli indicatori di velocita e inesato e in piu loro hanno l'isis ( orizzonte artificiale composito a cristalli liquidi ) quindi anche li possono vedere qual'e quello che segna di pui o di meno.

l'autopilota , come ho detto ieri, si stacca solo per gravi avarie , se salta solo un adiru o un ir non si stacca ma se ne saltano due si. ci sono mille motivi per cui si puo staccare ma generalmente avviene quando la sua logica dice : bene adeeso io non sono piu in grado di gesire tutto perche le mie informazioni non sono sufficienti o sono contraddittorie e lascia la patata bollente al pilota. ma ripeto le avarie devono essere gravi , ricordo a spanne : problemi con le piattaforme di navigazione (adiru e ir) doppie avarie gravi ( idrauliche o di propulsione) , degradamento dei computer che controllano i comandi di volo .


saluti
Grazie Calico, sempre grande!
diretto semplice efficace e circostanziato..

complimenti ...spiegare non e' semplice
MF
 
L

lukem3d

Guest
Non lo so con esattezza.
Diciamo 3litri/minuto? Ma se lo sai tu sarei ben lieto di conoscere il valore tipico reale.
In questa ipotesi (3l/m) ci vorrebbero 180 l/h che per 11h di volo fanno poco meno di 2mila litri, ovvero un parallelepipedo con dim interne 2m x 1m x 1m. Non certo piccolo e leggero. Piu' che altro bisognerebbe vedere quanto costa ricaricarlo.

è il mio primo post in questo forum che seguo da molti mesi come curioso, premetto che non sono esperto di aviazione ma mi diletto di subacquea, il consumo medio di ossigeno puro è circa 5l/minuto , quindi per 11 ore occorrerebbero circa 3300 lt, però i gas possono essere compressi, le bombole degli autorespiratori generalmente sono caricate a 20 atmosfere, per cui una bombola da 165 lt sarebbe sufficiente. Però credo che ci sarebbero molti contro.

Invece ho una domanda per qualcuno di voi esperto ( pilota o altro ) il caso dell'aereo caduto in grecia per depressurizzazione subdola, da profano mi ha meravigliato, possibile che non esista un allarme automatico quando la pressione in cabina scente sotto un certo livello ? qualcosa che faccia scattare automaticamente le maschere di ossigeno?
 

Xtxt

Utente Registrato
2 Giugno 2009
19
0
Le mie "terga":D possono assicurarti che un aereo costruito toltalmente in compositi di fibra di carbonio, ha un comportamento in presenza di fulmini assolutamente identico a qualsiasi altro aereo.
Beh, io direi "Magari!"
E' l'obiettivo del progettista e strutturista, ma non e' detto che lo si raggiunga "esattamente".
Si tratta pur sempre di materiali diversi e ovviamente avranno comportamenti diversi.
Paradossalmente si potrebbe avere persino un comportamento migliore. Tutto dipende da come e' fatto il composito.
 

sleepypilot

Utente Registrato
11 Gennaio 2008
251
0
.
370 non e' un livello altissimo tenndo conto anche delle perturbazioni della zona...scusa l'ignoranza ma pensavo che 410 430 fosse lo standard li...
sto pensando all'eventualita' di un condizionamento inoperativo.
in piu' se c'hai forte turbolenza tendi a salire....di solito...

grazie comunque
MF
Non volo sul 330, pero', e' normale vederli sempre piu' alti degli altri traffici. Disegno dell'ala presumo.
Quando come primo livello dall'America con il 77 si prende 350, i 330 swiss, Af son tutti a 370, e a fine traversata chiedon tutti 410.
La Rio-Cdg non e' una tratta lunghissima per un 330, anche a pieno carico sicuramente la loro ottima e' superiore a 350. Se eran li' o era per traffico, livelli superiori non disponibili o per scelta dell'equipaggio. Restare sotto l'ottima a fronte di un modesto aumento dei consumi, da' margini superiori rispetto al buffet e puo' darsi che abbian pensato a cio' in relazione alle previsioni meteo.
Io preferisco stare un paio di mila piedi piu' alti, sempre a cavallo dell'ottima ovviamente, puo' fare la differenza quando devi fare lo slalom tra i cb.
 

TW 843

Senior Member
6 Novembre 2005
32,801
786
49
Azionista LibertyLines
San Paolo, 16:08

DISASTRO AIR FRANCE: AVVISTATE PARTI INTERNE AEREO
Parti interne dell'aereo dell'Air France precipitato tra Rio de Janeiro e Parigi sono state avvistate in mare. Lo ha riferito "O Globo", citando fonti dell'aeronautica brasiliana. Il brigadiere Ramon Borges Cardoso ha dichiarato che l'area di ricerca e' stata ridotta da circa 10 a 6mila chilometri quadrati, considerata la concetrazione dei relitti.
Repubblica.it
 

Canuck

Utente Registrato
6 Luglio 2006
988
0
Lugano, Svizzera
www.myaviation.net
Non volo sul 330, pero', e' normale vederli sempre piu' alti degli altri traffici. Disegno dell'ala presumo.
Quando come primo livello dall'America con il 77 si prende 350, i 330 swiss, Af son tutti a 370, e a fine traversata chiedon tutti 410.
La Rio-Cdg non e' una tratta lunghissima per un 330, anche a pieno carico sicuramente la loro ottima e' superiore a 350. Se eran li' o era per traffico, livelli superiori non disponibili o per scelta dell'equipaggio. Restare sotto l'ottima a fronte di un modesto aumento dei consumi, da' margini superiori rispetto al buffet e puo' darsi che abbian pensato a cio' in relazione alle previsioni meteo.
Io preferisco stare un paio di mila piedi piu' alti, sempre a cavallo dell'ottima ovviamente, puo' fare la differenza quando devi fare lo slalom tra i cb.
Se capisco bene cosa dici (sono un profano in materia) è sempre meglio stare un po più alti in caso di mal tempo?
 

rantax82

Utente Registrato
9 Luglio 2008
5,044
0
GVA-VRN
San Paolo, 16:08

DISASTRO AIR FRANCE: AVVISTATE PARTI INTERNE AEREO
Parti interne dell'aereo dell'Air France precipitato tra Rio de Janeiro e Parigi sono state avvistate in mare. Lo ha riferito "O Globo", citando fonti dell'aeronautica brasiliana. Il brigadiere Ramon Borges Cardoso ha dichiarato che l'area di ricerca e' stata ridotta da circa 10 a 6mila chilometri quadrati, considerata la concetrazione dei relitti.
Repubblica.it
6mila km quadrati..... stica...
 

rantax82

Utente Registrato
9 Luglio 2008
5,044
0
GVA-VRN
copio un analisi in inglese e francese da quello che penso sia un pilota...

Normalement c'est du domaine carrément public, les messages ACARS sont disponibles en ligne(et même en live) sur http://www.acarsd.org/acars_search.html mais évidement, contrôle de l'information oblige ou raison d'Etat, ceux du vol AF447 vers 2.10/2.14 UTC , ont déjà été retirés de la database...

SI la séquence, non officielle (le BEA communiquera là dessus dans un an ou deux) , est bien :
Avionics automatically transmitted several messages via ACARS indicating multiple systems failures. The first of these messages, at 2:10 UTC, reportedly indicated that the autopilot had disengaged and the fly-by-wire computers had switched to an alternate program used in the event of multiple system failures ("Alternate Law"). Next, the aircraft transmitted several messages indicating failures of the Air Data Inertial Reference Unit, the Integrated Standby Instrument System (a backup system providing basic flight instruments), and the master units of the primary and secondary flight control computers. The final message received, at 02:14 UTC, indicated a possible cabin depressurization at location 3°34′40″N 30°22′28″W.

Si la panne ADIRU est une triple panne ADIRU , combinée à une panne ISIS , alors comme l'a dit Pierre-Henri Gourgeon , l'équipage a été confrontée à une situation toute à fait exceptionnelle.
En effet, la procédure prévoit en cas de triple panne de centrales de navigation, d'utiliser les instruments de secours, si ceux-ci sont également inutilisables, il ne leur restait que l'altitude via le GPS sur le MCDU, et le compas qui devait partir dans tous les sens en situation turbulente et aucun horizon artificiel, ce qui de nuit, en IMC, en atmosphère turbulente est proprement inpilotable.
Cette triple panne entraîne la perte des deux régulateurs automatique de pressurisation , et la pressurisation doit être réglée manuellement, ce qui pourrait donner un sens au dernier message. La sortie automatique de la RAT est aussi inhibée dans ce cas.
La triple panne ADIRU n'apparaît pas à l'ECAM, elle apparaît seulement comme une double panne, une vérification visuelle locale sur le panneau supérieur (pas sûr de çà en fonction du modèle) permet de différencier une double ou triple panne, Si panne triple la procédure QRH doit être appliquée.
La triple panne ADIRU demande la mise sur OFF des trois centrales, alors que la procédure "unreliable speed indication" demande de n'entre mettre que deux sur OFF. D'ou peut-être l'origine de la note d'AIRBUS à venir ?!
Dans tout les cas, pendant ce temps là, çà bouge, et gérer cette situation est extrêmement délicat si ce n'est impossible.
Si on peut éventuellment "comprendre" la finalité de la perte de contrôle, si ces pannes combinées se sont produite (aucune certitude), il faut maintenant chercher à comprendre pourquoi ces pannes ce sont produites ? et çà ce n'est pas le BEA avec le descriptifs des ACARS qui pourra nous le dire, mais les CVR/DFDR. Si le BEA (ou le Juge chargé de l'enquête) est pessimiste sur les capacités de l'IFREMER à retrouver les enregistreurs, ils peuvent dès à présent (avant 30jours)demander l'assistance de ceux qui ont retrouvées celles du vol SAA 295 perdu sans contrôle radar dans l'Océan Indien par 4900m de fond il y a 20 ans.

ndlr : Tout ceci est valide sur A320 et si ces pannes se sont bien produites, je ne suis pas qualifié sur A330, mais je "pense" que c'est similaire.
If everyone thought the same, nothing would ever change.
anche se non siete afferrati in francese è facile capire come abbia "disegnato" lo scenario piu "brutto"... e come si intenda la quasi impossibilita di poter gestire quel tipo di problema
 

Tiennetti

Utente Registrato
6 Novembre 2005
4,026
179
42
Venessia
www.david.aero
Invece ho una domanda per qualcuno di voi esperto ( pilota o altro ) il caso dell'aereo caduto in grecia per depressurizzazione subdola, da profano mi ha meravigliato, possibile che non esista un allarme automatico quando la pressione in cabina scente sotto un certo livello ? qualcosa che faccia scattare automaticamente le maschere di ossigeno?
L'avviso c'é, ma confuso con un altro uguale pensarono fosse un malfunzionamento
Le maschere dei pax sono scese, ma a quel punto i due piloti erano giá KO, ossessionati dal dover spengere l'avvisatore che secondo loro stava suonando male