Biscotti o Salatini?
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Alitalia, i bilanci 2010 e 2009
- Autore Discussione janmnastami
- Data d'inizio
Doctorstein
Utente Registrato
Allora il thread, è filato in maniera formalmente corretta, e centrato su un dialogo il più costruttivo possibile, pur avendo molti utenti diverse opinioni. Se ti riferisci alla tua sospensione credo ti sia già stato spiegato più volte il motivo. Se non riesci a capire la differenza tra il tuo modo di porti e quello degli altri interventi, probabilmente tentare di spiegartelo e tempo sprecato. Quindi al prossimo accenno polemico saluti il forum definitivamente.
vorrei fare i miei complimenti a E.M. 75, ma anche a tutti gli altri forumisti e ai moderatori per gli interventi di questo thread, davvero molto interessante, soprattutto mai scaduto in polemiche individuali e pretestuose.
Anche in questo, Aviazione Civile si dimostra per l'ennesima volta superiore ad altri forum analoghi, sia per la qualità degli interventi che per l'educazione dei forumisti.
Anche in questo, Aviazione Civile si dimostra per l'ennesima volta superiore ad altri forum analoghi, sia per la qualità degli interventi che per l'educazione dei forumisti.
dario abbece
Utente Registrato
la riserva sovrapprezzo azioni è una riserva di capitale che viene costituita nel momento in cui si fa entrare un nuovo socio con un adc a pagamento o in generale quando c'è un adc a pagamento e si vuole evitare che altri soci arrivino ad avere una quota rilevante.
nella fattispecie air france aveva versato più dei soci italiani in riserva sovrapprezzo...40mln in più misembra.....è una prassi normale....la usa anche l'imprenditur de la brianza!
sempre più divertito ritorno nel mio antro!
airblue
Utente Registrato
Per piacere non inventare nuove fantasioni interpretazioni di bilancio. Siamo nel ridicolo.
dario abbece
Utente Registrato
no ...ma qualche volta commeto qui
http://analisifondamentale.investireoggi.it/
molto meglio
l'antro mi esige!
mi spiace non la penso così vero che il fine della riserva di sovrapprezzo è quello di evitare che altri soci arrivino a detenere quote rilevanti, non è questo il caso, Alitalia non è quotata, l'imprenditore della brianza non quotato non so che possa farci con questa accortezza, se non mettere a riserva una parte di capitale e legarlo alla riserva legale. Tu esprimi concetti come se la società fosse quotata, non è questo il caso. I soci hanno diritto di prelazione, per cui non capisco quale quota rilevante si possa avere in questa situazione, a meno che non devi ricostituire il capitale!!! se poi la paura è quella che AF in ricostituzione del capitale si prende tutto, bene allora di questo bisogna chiedere conto ai gestori, non emettendo ridicole azioni con riserva di sovrapprezzo.
se mi annoti dove è la fantasia sarei ben lieto di risponderti, qualora invece la tua è una critica generalista per partito preso, be posso solo rispettare la tua sacrosanta opinione, Grazie
vista la tua abilità e la tua ilarità ci puoi spiegare dove sono finite nel SP del bilancio le riserve di sovrapprezzo versate da AF? Grazie
victorgolf
Utente Registrato
Non mi pare proprio che il sovrapprezzo risponda a tale fine: il sovrapprezzo é un mero conferimento non iscritto a capitale ipotizzabile anche in caso di aumento offerto ai soli soci.
Assolutamente vero. Perfetto!!!! adesso però aspettiamo che Dario smetta di ridere ritorni dal suo antro e ci esponga dove sono finite nello SP le azioni categoria B di AF, mi chiedo se non l'abbia presi "l'Imprenditur de la Brianza"???
Gentile Dario, io per rispetto agli amministratori e ai loro sacrosanti avvertimenti, mi sono dato la regola di non infierire e comunque di non entrare in polemica con nessuno, ma lei ha tirato fuori un argomento interessantissimo, la prego smetta di ridere, riesca dal suo antro e ci spieghi dove sono finite nello Stato Patrimoniale le azioni di categoria B per un importo di 167.088.836 € versate da AF, credo che a molti di noi in questo thread ci interesserebbe essere illuminati dalla sua tecnica finanziaria, poi ci sono altri 7.000 CIGS dal 2008 che sarebbero molto interessati al fatto che Lei ci illumini su questo. Grazie per l'attenzione che mi vorrà dare.
geardown3green
Utente Registrato
mauro.
Bannato
- 26 Maggio 2010
- 4,548
- 0
Ti ringrazio per l'invio e ti rispondo in pubblico per poter continuare a confrontarci con tutti: se fosse come dici tu, dove e' il trucco? Cioè perché sei l'unico ad aver capito l'arcano? AF dorme? I patrioti davvero contano di infinocchiare qualcuno? Per ora soldi ne hanno spesi eccome, propri e delle banche! Nessuna autorità denuncia? Nessun giornalista d'assalto? Nessun economista neppure di terz'ordine? Nessun rivale di AZ anche estero (O'leary ad es.)? Mi sfugge qualcosa e per favore non gettiamoci nel demagogico "e' tutto un magna magna, tutti sanno ma hanno il proprio tornaconto, l'Italia fa schifo e non ci si può aspettare altro etc."
Caro Mauro io sono solo un modesto uomo di numeri e come tale cerco di analizzare quelli, tu mi chiedi cose che vanno molto al di sopra di me? inoltre, non credo proprio che AF non si sia mossa, AF da questa situazione ha tutto che da guadagnarci se saprà approfittarne, anzi ci sta già guadagnando, giocando sulla incompetenza del management di AZ, non è un caso che Spinetta di fatto ha ripreso in mano la situazione di AF, la partita Alitalia oggi a mio avviso è secondaria per AF; O'Leary non capisco perché si dovrebbe muovere lui qui ha trovato l'America lui sa benissimo la situazione di Alitalia, non dimenticarti quante volte ha fatto battute anche molto pesanti su questa Alitalia/Cai ridicolizzandoli, lo status di AZ oggi è quanto di meglio O'Leary possa volere. L'autorità sarebbe l'ENAC, mi sembra dalla parole del presidente Riggio che ENAC sia a conoscenza della situazione finanziaria di AZ, le precisazioni del giorno dopo credo tutti abbiamo capito che erano solo di facciata. I mass media non mi sembra che stiano tutti zitti, Dragoni e la Gabannelli continuano sino a qualche giorno fa a elargire commenti molto critici su AZ. Infine i soci, loro sono anch'essi vittima di questa infernale macchinazione, giustamente i soldi li hanno tirati fuori, ribadisco che la riserva da sovrapprezzo mi sembra una "stranezza" in una situazione del genere, un modo di speculare che se poteva essere un loro sacrosanto diritto ad oggi si è rilevata una chimera. I numero sono quelli e non lo dico io, lo dice il bilancio di AZ. Per il resto io credo o almeno è quello che a me sta a cuore, va trovata dallo Stato Italiano una soluzione per i 7000 CIGS, se vogliamo considerarci un Stato in cui i diritti dei cittadini siano al primo posto.
Comunque un fatto è certo: la ricapitalizzaizone è ormai inevitabile; vedremo come si evolverà la questione.
Caro Mauro,
vorrei farti io una domanda: visto la tua approfondita conoscenza su alcuni elementi importanti della vicenda Alitalia ti sei mai chiesto perché Spinetta nel 2008 voleva a tutti i costi Alitalia pur sapendo la voragine dei conti Alitalia e sapendo benissimo che l'operazione alla fne gli sarebbe costata non meno di 3 mil di €?
vorrei farti io una domanda: visto la tua approfondita conoscenza su alcuni elementi importanti della vicenda Alitalia ti sei mai chiesto perché Spinetta nel 2008 voleva a tutti i costi Alitalia pur sapendo la voragine dei conti Alitalia e sapendo benissimo che l'operazione alla fne gli sarebbe costata non meno di 3 mil di €?
mauro.
Bannato
- 26 Maggio 2010
- 4,548
- 0
Dunque, un paio di considerazioni:
1) se può essere vero che ad AF dal "deterioramento" di CAI derivino vantaggi in prospettiva di prezzo per l'acquisto/integrazione futura (ad oggi slittatissimo), e' senza dubbio vero che AF si starebbe in silenzio bruciando i suoi 325 mln. Insomma una tafazzata potenziale;
2) Spinetta ha ripreso in mano AF in ragione della situazione disastrosa nella quale Gourgeon si era incastrato: ristrutturazione obbligata da 1,2 mld in tre anni (più di un terzo del fatturato AZ);
3) Per O'Leary leggere sui bilanci il conclamato "fallimento" (come dici tu) di AZ sarebbe un ottima base per una nuova campagna pubblicitaria del genere (sapendo come provoca): Chi vola con Alitalia e' un fallito, chi vola con Ryanair e' un CEO di grande successo
A parte gli scherzi se Alitalia fallisse per la seconda volta sarebbe questo il vero vantaggio per il simpaticone e quindi secondo me una spallata la darebbe volentieri;4) Riggio ha detto che non capiva dove AZ avrebbe trovato le risorse finanziarie per l'integrazione. Diciamo che in quel momento pensava ad altro perché infatti AZ non tirerà fuori uno spicciolo ma scambierà le azioni come farà forse con AF. Le risorse finanziarie per questo "acquisto" non servono. Serviranno per la gestione dell'integrazione, ma la razionalizzazione dovrebbe tirarle fuori (deriverà cassa? Probabilmente ma sarebbe derivata in maggior misura in caso di fallimento delle due piccole realtà);
5) Deagoni e Gabanelli non hanno mai parlato di un bilancio AZ disastroso, ma fanno considerazioni diverse che qui non riassumo;
6) Il mio stupore sulla mancata denuncia del 'problema' deriva dal fatto che da quello che dici tu non esista un altro "modesto uomo di numeri", oltre a te
, magari con visibilità che metta in decisa evidenza la questione;7) Non ho dubbi sul dramma dei 7000 CIGS, ma anche qui due considerazioni; la prima: nella disgrazia si sono beccati 7 anni di cassa e mentre gli altri 580'000 italiani cassati ne fanno 2, e col massimo di 1350 euro; la seconda: AZ ne ha riassorbiti circa 2000, in sostanza AZ impiega lo stesso numero di dipendenti che avrebbe avuto la AZAF di Spinetta che avrebbe lasciato fuori in toto Atitech, avrebbe iniziato il rinnovo della flotta solo dal 2009 con 1 (dicasi uno) aereo l'anno, e messo a terra da subito 16 md80;
Veniamo alla tua domanda delle cento pistole. L'occasione per AF di papparsi AZ era e resta per AF occasione da non perdere nel mercato globale che va dritto dritto verso il consolidamento e l'aggregazione tanto più in Europa. Il costo sarebbe stato grandissimo, ma nel 2008 eravamo ormai usciti dalla precedente crisi e le prospettive erano di secca crescita, poi smentitissima. In ogni caso la rottura del 2 aprile 2008, sono sicuro sia stata presa con un sospiro di sollievo dal management AF che si era reso conto che forse era stato fatto un passo troppo lungo. Quel che resta e' che non sapremo mai quello che AF avrebbe davvero pagato e speso per AZ perché non lo ha fatto, e quindi le chiacchiere qui stanno a zero.
Non ho competenze tecnico finanziare
Mauro se è possibile puoi spiegare in maniera semplice per chi come me non ha competenze in materia tecnico-economica aziendale e fa i conti con dare/avere?
Per quello che so in tutta questa operazione i punti cardini sono i seguenti:
- AF è uscita da vincitore nel 2009 partecipando alla Alitalia CAI con meno soldi ed una flotta in previsione moderna
- Lo Stato (che siamo noi) ha preso tutti i debiti della Alitalia LAI (CIGS compresi)
- Alitalia CAI secondo Dragoni (se scrive sul sole24ore penso che un minimo di italiano e competenza economica c'è l'ha) ha detto che devono con molta probabilità fare una ricapitalizzazione (forse non stanno guadagnando?)
- Alitalia CAI ha perso quote di mercato e per riaverle fa l'amatide, acquisisce Blu Panorama e Wind Jet ( probabilmentei siciliani saranno spennati se partono dalla Sicilia...)
- RYR che non paga le tasse in Italia ma è finanziata dagli enti locali, la compagnia aerea ha ormai una situazione consolidatissima nel nostro bel paese (i grigi e tristi nord europei che abitano al freddo amano il caldo e la nostra penisola)
- Easy che è organizzata in maniera "maniacale" è l'unica non strettamente low cost visto che arriva negli aeroporti principali con un ottimo network costruito negli anni
Competere con una azienda che non ha le tue stesse regole e soprattutto non paga le tasse in Italia, ha un regime fiscale diverso e usa le tue infrastrutture mi sembra una missione impossibile. Lo disse anche il vecchio CEO di BA riguardo le compagnie medio orientali che oltre ad una quantità di capitale da investire enorme, comprano aerei in proprietà dell'emiro locale e vengono dati in leasing al 2% annuo (mi sembra sia una legge musulmana salafita).
Secondo vuoi Alitalia CAI con questi bilanci alla mano sta guadagnando? Devere ricapitalizzare oppure é una favolata che Dragoni si è inventato per vendere il suo libro?
Mauro se è possibile puoi spiegare in maniera semplice per chi come me non ha competenze in materia tecnico-economica aziendale e fa i conti con dare/avere?
Per quello che so in tutta questa operazione i punti cardini sono i seguenti:
- AF è uscita da vincitore nel 2009 partecipando alla Alitalia CAI con meno soldi ed una flotta in previsione moderna
- Lo Stato (che siamo noi) ha preso tutti i debiti della Alitalia LAI (CIGS compresi)
- Alitalia CAI secondo Dragoni (se scrive sul sole24ore penso che un minimo di italiano e competenza economica c'è l'ha) ha detto che devono con molta probabilità fare una ricapitalizzazione (forse non stanno guadagnando?)
- Alitalia CAI ha perso quote di mercato e per riaverle fa l'amatide, acquisisce Blu Panorama e Wind Jet ( probabilmentei siciliani saranno spennati se partono dalla Sicilia...)
- RYR che non paga le tasse in Italia ma è finanziata dagli enti locali, la compagnia aerea ha ormai una situazione consolidatissima nel nostro bel paese (i grigi e tristi nord europei che abitano al freddo amano il caldo e la nostra penisola)
- Easy che è organizzata in maniera "maniacale" è l'unica non strettamente low cost visto che arriva negli aeroporti principali con un ottimo network costruito negli anni
Competere con una azienda che non ha le tue stesse regole e soprattutto non paga le tasse in Italia, ha un regime fiscale diverso e usa le tue infrastrutture mi sembra una missione impossibile. Lo disse anche il vecchio CEO di BA riguardo le compagnie medio orientali che oltre ad una quantità di capitale da investire enorme, comprano aerei in proprietà dell'emiro locale e vengono dati in leasing al 2% annuo (mi sembra sia una legge musulmana salafita).
Secondo vuoi Alitalia CAI con questi bilanci alla mano sta guadagnando? Devere ricapitalizzare oppure é una favolata che Dragoni si è inventato per vendere il suo libro?
Approfitto della tua numerazione:Dunque, un paio di considerazioni:
1) se può essere vero che ad AF dal "deterioramento" di CAI derivino vantaggi in prospettiva di prezzo per l'acquisto/integrazione futura (ad oggi slittatissimo), e' senza dubbio vero che AF si starebbe in silenzio bruciando i suoi 325 mln. Insomma una tafazzata potenziale;
2) Spinetta ha ripreso in mano AF in ragione della situazione disastrosa nella quale Gourgeon si era incastrato: ristrutturazione obbligata da 1,2 mld in tre anni (più di un terzo del fatturato AZ);
3) Per O'Leary leggere sui bilanci il conclamato "fallimento" (come dici tu) di AZ sarebbe un ottima base per una nuova campagna pubblicitaria del genere (sapendo come provoca): Chi vola con Alitalia e' un fallito, chi vola con Ryanair e' un CEO di grande successo
4) Riggio ha detto che non capiva dove AZ avrebbe trovato le risorse finanziarie per l'integrazione. Diciamo che in quel momento pensava ad altro perché infatti AZ non tirerà fuori uno spicciolo ma scambierà le azioni come farà forse con AF. Le risorse finanziarie per questo "acquisto" non servono. Serviranno per la gestione dell'integrazione, ma la razionalizzazione dovrebbe tirarle fuori (deriverà cassa? Probabilmente ma sarebbe derivata in maggior misura in caso di fallimento delle due piccole realtà);
5) Deagoni e Gabanelli non hanno mai parlato di un bilancio AZ disastroso, ma fanno considerazioni diverse che qui non riassumo;
6) Il mio stupore sulla mancata denuncia del 'problema' deriva dal fatto che da quello che dici tu non esista un altro "modesto uomo di numeri", oltre a te
7) Non ho dubbi sul dramma dei 7000 CIGS, ma anche qui due considerazioni; la prima: nella disgrazia si sono beccati 7 anni di cassa e mentre gli altri 580'000 italiani cassati ne fanno 2, e col massimo di 1350 euro; la seconda: AZ ne ha riassorbiti circa 2000, in sostanza AZ impiega lo stesso numero di dipendenti che avrebbe avuto la AZAF di Spinetta che avrebbe lasciato fuori in toto Atitech, avrebbe iniziato il rinnovo della flotta solo dal 2009 con 1 (dicasi uno) aereo l'anno, e messo a terra da subito 16 md80;
Veniamo alla tua domanda delle cento pistole. L'occasione per AF di papparsi AZ era e resta per AF occasione da non perdere nel mercato globale che va dritto dritto verso il consolidamento e l'aggregazione tanto più in Europa. Il costo sarebbe stato grandissimo, ma nel 2008 eravamo ormai usciti dalla precedente crisi e le prospettive erano di secca crescita, poi smentitissima. In ogni caso la rottura del 2 aprile 2008, sono sicuro sia stata presa con un sospiro di sollievo dal management AF che si era reso conto che forse era stato fatto un passo troppo lungo. Quel che resta e' che non sapremo mai quello che AF avrebbe davvero pagato e speso per AZ perché non lo ha fatto, e quindi le chiacchiere qui stanno a zero.
1) vero dei 325 mil di € ma nulla in confronto a quello che avrebbe speso per AZ/LAI, ad AF in questo momento gli va bene così, di fatto i soldi che ha messo gli stanno rientrando da un altra parte leggi Maintenance - politica commerciale di Alitalia totalmente asservita ai Francesi, e potrei citare molte altre cose minori,
2) sul punto 2 è stravero quello che dici, solo una piccola considerazione, in Francia le chiacchiere stanno a zero, Gourgeon ha sbagliato ed è andato a casa. Dopodicchè a mio modesto avviso Spinetta sapeva benissimo che il compito di Gourgeon era impossibile ed è per questo che dopo il non acquisto di AZ del 2008 il nostro si è fatto molto da parte. Nel punto finale vedremo perchè.
3) O’Leary ripeto e non posso dire altro, sempre per non mettere in difficoltà nessun, conosce perfettamente la situazione di AZ, così come conosce perfettamente i concetti da me espressi a te in pvt, vedrai cosa succederà in primavera a riguardo, vedrai quanti 738 saranno basati in Italia.
4) Riggio ha detto che non capiva dove AZ avrebbe preso i soldi, che in Italiano vuol dire AZ non ha soldi, ed è per questo Sabelli si è arrabbiato ed ha chiesto la rettifica a Riggio. CHe poi Riggio non avesse capito l’operazione BV e IV, questo non c’entra con il fatto che il presidente dell’ENAC abbia dichiarato che AZ non ha soldi.
5) Dragoni che Alitalia debba necessariamente ricapitalizzare lo ha scirtto e detto da più parti, ergo se devo ricapitalizzare vuol dire che ho perso più dei 2/3 del capitale
6) Su questo credo davvero che soprattutto i soci di AZ stiano andando alla resa dei conti.
7) Anche quì cio che scrivi non fa una piega ma io per mia cultura non posso tollerare che uno Stato civile e democratico, quale è il nostro Paese, abbia consentito che 7000 persone venissero di fatto licenziate con il contentino di avere 7 anni per riciclarsi.
Veniamo adesso alla mia domanda, la tua risposta è corretta ma a mio avviso troppo generalista. Spinetta di politiche commerciali, di aggregazioni, di strategie nel medio/lungo, o come qualcuno abbia detto di amore per l’Italia (lui è Corso) credimi come diciamo noi a Roma “non gliene può fregà di meno”. Spinetta da vero manager di questo modello di business odorante di cherosene, aveva un grande immenso problema: avendo capito con la sua straordinaria competenza l’inutilità assoluta di quel bestione chiamato A380 e non potendo per motivi che capirai bene rinunciare a metterlo in flotta, aveva un sola possibilità di successo, prendere il traffico Italiano incoming e outgoing, e farlo feederare su CDG, eliminando l’hub di MXP, limitando FCO al NYC e a poche altre rotte e aumentando a dismisura i collegamenti dalle città italiane su CDG. Questo era ciò che aveva in mente, questo è il suo concetto di aggregazione, ecco perchè a lui non fregava nulla di Airone e di quant’altro. Tutto ciò gli è venuto meno e per lui la partita aveva un prezzo molto più grande del prezzo di Alitalia. Non è un caso che con straordinaria furbizia si fece da parte al momento giusto lasciando il mano la patata bollente a Gourgeon, ed oggi è ritornato come l’uomo della provvidenza. Spinetta sono certo che ci proverà di nuovo, per lui è questione di vita o di morte, ma ci proverà a modo suo della serie "mors tua vita mea". Credimi so cosa vuol dire essere sua controparte e di più non ti posso dire, Spinetta è il più macchiavellico dei manager di aviazione, e sa perfettamente che stavolta non può sbagliare ne va del destino di AirFrance e con il management che si ritrova di fronte in AZ non sbaglierà.
kurenai no buta
Utente Registrato
Grazie di nuovo, E.M.75.
Mi sembra che le tue considerazioni portino a una prospettiva del tutto pessimistica per l'aviazione commerciale italiana, soprattutto per il dato di base della mancanza di vero professionismo nel settore a livello managing.
Se hai ragione, e devo dire sei molto convincente, da parecchi anni l'Italia sarebbe sul piano inclinato ineluttabile di diventare completamente "colonia" in un senso o nell'altro, e CAI sarebbe stato solo un dilazionare irresponsabilmente la cosa, rendendola ancora più problematica e costosa per il contribuente. O porto troppo in là il tuo pensiero?
A questo punto, dando per buona la tua analisi della situazione, per te cosa è realistico immaginare per salvare il salvabile?
Non sarebbe meglio per Passera cercare prima possibile un accordo con LH, che ha un modello meno monohub?
Sempre ammesso che sia possibile...
Se si, quanto spazio abbiamo ancora per ottenere il mantenimento in Italia almeno di un hub di dimensioni paragonabili a MUC e un minihub paragonabile a DUS?
O abbiamo prospettive migliori, secondo te?
Mi sembra che le tue considerazioni portino a una prospettiva del tutto pessimistica per l'aviazione commerciale italiana, soprattutto per il dato di base della mancanza di vero professionismo nel settore a livello managing.
Se hai ragione, e devo dire sei molto convincente, da parecchi anni l'Italia sarebbe sul piano inclinato ineluttabile di diventare completamente "colonia" in un senso o nell'altro, e CAI sarebbe stato solo un dilazionare irresponsabilmente la cosa, rendendola ancora più problematica e costosa per il contribuente. O porto troppo in là il tuo pensiero?
A questo punto, dando per buona la tua analisi della situazione, per te cosa è realistico immaginare per salvare il salvabile?
Non sarebbe meglio per Passera cercare prima possibile un accordo con LH, che ha un modello meno monohub?
Sempre ammesso che sia possibile...
Se si, quanto spazio abbiamo ancora per ottenere il mantenimento in Italia almeno di un hub di dimensioni paragonabili a MUC e un minihub paragonabile a DUS?
O abbiamo prospettive migliori, secondo te?
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