Thread Alitalia - Novembre 2017

[Paolo_61]

Le famose azioni Alitalia che stanno alla pari con quelle di Berkshire Hathaway.

Ma per favore! È una stron*ata e basta. Il Minestrone Cerberus, easyJet, sindacati e Governo è una cagata pazzesca che interessa solo a chi è interessato a mantenere il culo sulla poltrona. Nulla a che vedere con utili e sostenibilità dell’azienda nel futuro.

L’unico piano realistico per salvare il salvabile è venderla a LH subito e ringraziarli pubblicamente. Il resto sono chiacchiere per pseudo consulenti e pseudo analisti come nell’articolo che ho quotato prima.

Non c'è niente da ringraziare, non comprano per farci un favore ma per fare un affare (e ci mancherebbe altro).

 

[belumosi]

Le famose azioni Alitalia che stanno alla pari con quelle di Berkshire Hathaway.

Ma per favore! È una stron*ata e basta. Il Minestrone Cerberus, easyJet, sindacati e Governo è una cagata pazzesca che interessa solo a chi è interessato a mantenere il culo sulla poltrona. Nulla a che vedere con utili e sostenibilità dell’azienda nel futuro.

L’unico piano realistico per salvare il salvabile è venderla a LH subito e ringraziarli pubblicamente. Il resto sono chiacchiere per pseudo consulenti e pseudo analisti come nell’articolo che ho quotato prima.

Straquoto.

 

[berioz]

Le famose azioni Alitalia che stanno alla pari con quelle di Berkshire Hathaway.

Ma per favore! È una stron*ata e basta. Il Minestrone Cerberus, easyJet, sindacati e Governo è una cagata pazzesca che interessa solo a chi è interessato a mantenere il culo sulla poltrona. Nulla a che vedere con utili e sostenibilità dell’azienda nel futuro.

L’unico piano realistico per salvare il salvabile è venderla a LH subito e ringraziarli pubblicamente. Il resto sono chiacchiere per pseudo consulenti e pseudo analisti come nell’articolo che ho quotato prima.

Il preaccordo di Ball con i sindacati prevedeva un taglio agli stipendi. Come la mettiamo sul punto con i tedeschi?

 

[East End Ave]

Non c'è niente da ringraziare, non comprano per farci un favore ma per fare un affare (e ci mancherebbe altro).

hai ragione, non fanno beneficenza ma business.
E tuttavia...

 

[Farfallina]

Non c'è niente da ringraziare, non comprano per farci un favore ma per fare un affare (e ci mancherebbe altro).

Direi che 900 M€ di ringraziamento chiesti mi paiono un po' tanti... proprio per questo la spinta mediatica a screditare le altre ipotesi è forte.

 

[belumosi]

Il preaccordo di Ball con i sindacati prevedeva un taglio agli stipendi. Come la mettiamo sul punto con i tedeschi?

Berioz, in linea generale il problema non sono gli stipendi folli, ma qualche migliaio di dipendenti di troppo.
Ed è un problema che non puoi risolvere sperando di pagare tutti una pasta e un cappuccio. Anche perchè in quel modo perderesti le professionalità migliori, che con ogni probabilità troverebbero sistemazioni più favorevoli altrove.
Questo non è un problema di LH, ma di AZ. E al netto delle chiacchiere, sarà tale per chiunque possa essere interessato a rilevarla.

 

[berioz]

Berioz, in linea generale il problema non sono gli stipendi folli, ma qualche migliaio di dipendenti di troppo.
Ed è un problema che non puoi risolvere sperando di pagare tutti una pasta e un cappuccio. Anche perchè in quel modo perderesti le professionalità migliori, che con ogni probabilità troverebbero sistemazioni più favorevoli altrove.
Questo non è un problema di LH, ma di AZ. E al netto delle chiacchiere, sarà tale per chiunque possa essere interessato a rilevarla.

Chiaro che per i tedeschi è irrilevante che i soldi che hanno deciso di stanziare vadano ai creditori, allo stato oppure ai dipendenti.
Tu in pratica stai dicendo che il no a referendum dei dipendenti e al taglio degli stipendi deve essere premiato con soldi statali o dei creditori. Cioè che lo Stato deve sottostare al ricatto
Mi permetto di essere disaccordo con te sul punto.

 

[Farfallina]

Come non quotare.
L'impegno che in tanti stanno mettendo per costruire castelli di sabbia, fa quasi tenerezza.

Ora Il Sole 24 Ore fa quasi tenerezza?
Perchè non ci spieghi perché l'offerta LH (intanto ci puoi dire quale è fra le varie uscite sulla stampa, quella che riferisce voci da Francoforte o quella riportata attraverso voci uscite da naviganti AZ?) con 900 M€ di prestito ponte non rimborsato e circa un miliardo fra ammortizzatori sociali e altre cose varie dovrebbe essere l'unica via, magari rinunciando al lungo raggio o parte di esso e magari trasferendo all'estero parte del network con schema low cost.
Easyjet non la ritieni una compagnia seria nemmeno da ascoltare e valutare? Hanno dichiarato che ritengono che la loro offerta possa essere la migliore, la conosci? Perchè teorizzi da settimane che è inutile ascoltarli?
Cerberus li descrivi sempre come i peggio approfittatori impegnati a succhiare la linfa e disfarsi del cadavere, può darsi ma poi va contro al fatto che LH non sono una opera benefica, anzi giustamente fanno il loro interesse. Fra l'altro notizia degli ultimi giorni in Germania questi pericolosi speculatori sono stati accolti per partecipare al salvataggio di Deutsche Bank. Quale è il problema ad ascoltarli? Hai info riservate riguardo al loro piano che vadano in contrasto con quanto dichiarato visto che tu parli di spezzatino mentre loro dichiarano una partecipazione di lungo periodo?
Vorrei capire perché alla luce di una offerta LH ancora da definire e che potrebbe essere molto costosa per i cittadini e non certo premiante a livello di connettività e network tu ritieni superfluo esplorare le altre offerte? Magari sarà la migliore, bene, ma perchè deve essere l'unica via permettendogli di dettare condizioni ancora più vantaggiose per se?
Addirittura ora ti sei lanciato in una crociata giornaliera contro il Sole 24 ore reo di aver fatto scelte a te non gradite riguardo al proprio personale.
Chissà perchè immagino che ora arriveranno i soliti attacchi invece di una analisi sulle domande poste?

 

[belumosi]

Chiaro che per i tedeschi è irrilevante che i soldi che hanno deciso di stanziare vadano ai creditori, allo stato oppure ai dipendenti.
Tu in pratica stai dicendo che il no a referendum dei dipendenti e al taglio degli stipendi deve essere premiato con soldi statali o dei creditori. Cioè che lo Stato deve sottostare al ricatto
Mi permetto di essere disaccordo con te sul punto.

Direi che 900 M€ di ringraziamento chiesti mi paiono un po' tanti... proprio per questo la spinta mediatica a screditare le altre ipotesi è forte.

Se LH avesse comprato ieri, il debito da ripagare sarebbe stato intorno ai 56-57 M€ (i 51M€ di cui ha parlato Guby più gli interessi). Si è visto ben di peggio.
Una cosa che non viene detta, è che chi rileverà AZ, per quanto alleggerita, dovrà subire delle perdite per un certo periodo di tempo.
Qualcuno dovrebbe iniziare a spigare un po' meglio come AZ, controllata da U2, Cerberus, CDP, sindacati e dipendenti (nella loro totalità, of course), potrebbe diventare profittevole. Perchè non si può sempre girare la testa dall'altra parte.
Allora, qualcuno inizi a spiegare come sarebbe possibile una governance di AZ a fronte di una compagine azionaria con interessi diametralmente opposti e quali sarebbero le azioni condivise che potrebbero portare ad un risanamento dell'azienda.
Partiamo dal quadro (l'azienda) e non dalla cornice (il prestito o i vecchi soci).

 

[berioz]

Se LH avesse comprato ieri, il debito da ripagare sarebbe stato intorno ai 56-57 M€ (i 51M€ di cui ha parlato Guby più gli interessi). Si è visto ben di peggio.
Una cosa che non viene detta, è che chi rileverà AZ, per quanto alleggerita, dovrà subire delle perdite per un certo periodo di tempo.
Qualcuno dovrebbe iniziare a spigare un po' meglio come AZ, controllata da U2, Cerberus, CDP, sindacati e dipendenti (nella loro totalità, of course), potrebbe diventare profittevole. Perchè non si può sempre girare la testa dall'altra parte.
Allora, qualcuno inizi a spiegare come sarebbe possibile una governance di AZ a fronte di una compagine azionaria con interessi diametralmente opposti e quali sarebbero le azioni condivise che potrebbero portare ad un risanamento dell'azienda.
Partiamo dal quadro (l'azienda) e non dalla cornice (il prestito o i vecchi soci).

Mi limito ad osservare che anche demandare ad Eurowing il cross country è sostanzialmente uno spezzatino. Magari Ryanair o Easyjet 1 euro per trasferirsi a Linate lo spenderebbero che è sempre più dello zero offerto da Lufthansa.

Per quanto riguarda i conti che hai fatto, dovresti almeno aggiungere le penali per l'uscita dalle JV. Quanto ai creditori, piuttosto che non prendere nulla meglio convertire i crediti.

 

[AZ209]

. Fra l'altro notizia degli ultimi giorni in Germania questi pericolosi speculatori sono stati accolti per partecipare al salvataggio di Deutsche Bank.

Perdonami ma neanche Pravda arriverebbe a scrivere una roba del genere.

La notizia l’avevo postata sul forum qualche giorno fa. Termini come “accolti” e “salvataggio” per descrivere l’investimento di Cerberus in DB fanno davvero sorridere.

 

[Paolo_61]

Ora Il Sole 24 Ore fa quasi tenerezza?
Perchè non ci spieghi perché l'offerta LH (intanto ci puoi dire quale è fra le varie uscite sulla stampa, quella che riferisce voci da Francoforte o quella riportata attraverso voci uscite da naviganti AZ?) con 900 M€ di prestito ponte non rimborsato e circa un miliardo fra ammortizzatori sociali e altre cose varie dovrebbe essere l'unica via, magari rinunciando al lungo raggio o parte di esso e magari trasferendo all'estero parte del network con schema low cost.
Easyjet non la ritieni una compagnia seria nemmeno da ascoltare e valutare? Hanno dichiarato che ritengono che la loro offerta possa essere la migliore, la conosci? Perchè teorizzi da settimane che è inutile ascoltarli?
Cerberus li descrivi sempre come i peggio approfittatori impegnati a succhiare la linfa e disfarsi del cadavere, può darsi ma poi va contro al fatto che LH non sono una opera benefica, anzi giustamente fanno il loro interesse. Fra l'altro notizia degli ultimi giorni in Germania questi pericolosi speculatori sono stati accolti per partecipare al salvataggio di Deutsche Bank. Quale è il problema ad ascoltarli? Hai info riservate riguardo al loro piano che vadano in contrasto con quanto dichiarato visto che tu parli di spezzatino mentre loro dichiarano una partecipazione di lungo periodo?
Vorrei capire perché alla luce di una offerta LH ancora da definire e che potrebbe essere molto costosa per i cittadini e non certo premiante a livello di connettività e network tu ritieni superfluo esplorare le altre offerte? Magari sarà la migliore, bene, ma perchè deve essere l'unica via permettendogli di dettare condizioni ancora più vantaggiose per se?
Addirittura ora ti sei lanciato in una crociata giornaliera contro il Sole 24 ore reo di aver fatto scelte a te non gradite riguardo al proprio personale.
Chissà perchè immagino che ora arriveranno i soliti attacchi invece di una analisi sulle domande poste?

Scusa, ma il tuo ragionamento è "al contrario".
A me interessa relativamente poco chi sarà il maggior azionista di AZ fra sei mesi (non me ne viene in tasca nulla). A me interessa sapere quali prospettive di sviluppo nel lungo periodo ci sono, e quando sento parlare di Stato (o CDP, che è lo stesso) e sindacati mi viene l'orticaria automatica.
Dl'altra parte non credo alla stupidità né di Easy né di Cerberus, per cui concedo loro il benefricio del dubbio che il piano che stanno presentando non sia un lento suicidio assistito dallo Stato ma abbia una valenza strategica seria.

 

[berioz]

Scusa, ma il tuo ragionamento è "al contrario".
A me interessa relativamente poco chi sarà il maggior azionista di AZ fra sei mesi (non me ne viene in tasca nulla). A me interessa sapere quali prospettive di sviluppo nel lungo periodo ci sono, e quando sento parlare di Stato (o CDP, che è lo stesso) e sindacati mi viene l'orticaria automatica.
Dl'altra parte non credo alla stupidità né di Easy né di Cerberus, per cui concedo loro il benefricio del dubbio che il piano che stanno presentando non sia un lento suicidio assistito dallo Stato ma abbia una valenza strategica seria.

E' proprio questo il punto "prospettive di sviluppo".
Nessuno al momento è riuscito a spiegare perché sul cross country Eurowing dovrebbe essere meglio di Ryanair, Easyjet, Vueling o altro.
Quanto al lungo raggio tanto meno si è spiegato perché Lufthansa dovrebbe garantire più voli rispetto ad altri che hanno meno hub in concorrenza.

 

[Paolo_61]

E' proprio questo il punto "prospettive di sviluppo".
Nessuno al momento è riuscito a spiegare perché sul cross country Eurowing dovrebbe essere meglio di Ryanair, Easyjet, Vueling o altro.
Quanto al lungo raggio tanto meno si è spiegato perché Lufthansa dovrebbe garantire più voli rispetto ad altri che hanno meno hub in concorrenza.

Potrei anche concordare, ma (occhio che è un ma grande come una casa) avere alle spalle un gruppo delle dimensioni di LH mi sembra dare maggiori garanzie di solidità nel lungo termine che avere alle spalle sondati e CDP.

 

[berioz]

Potrei anche concordare, ma (occhio che è un ma grande come una casa) avere alle spalle un gruppo delle dimensioni di LH mi sembra dare maggiori garanzie di solidità nel lungo termine che avere alle spalle sondati e CDP.

Difatti io non nel post che hai quotato non ho citato CDP ma compagnie con le spalle altrettanto larghe.

 

[13900]

Difatti io non nel post che hai quotato non ho citato CDP ma compagnie con le spalle altrettanto larghe.

Wishful thinking.

AF s'è già bruciata ai tempi, IAG non ne vuole sapere, Ryanair ha lasciato perdere e le tue speranze sono riposte in un fondo speculativo che non ha presentato una domanda nei tempi richiesti e, per poter essere ammessa, dovrebbe unirsi a una compagnia che dovrà fare magheggi bancari per rimanere in Europa, priva di qualsivoglia esperienza in hubbing e long haul.

Ah, poi ci sono "i cinesi".

 

[Farfallina]

Se LH avesse comprato ieri, il debito da ripagare sarebbe stato intorno ai 56-57 M€ (i 51M€ di cui ha parlato Guby più gli interessi). Si è visto ben di peggio.
Una cosa che non viene detta, è che chi rileverà AZ, per quanto alleggerita, dovrà subire delle perdite per un certo periodo di tempo.
Qualcuno dovrebbe iniziare a spigare un po' meglio come AZ, controllata da U2, Cerberus, CDP, sindacati e dipendenti (nella loro totalità, of course), potrebbe diventare profittevole. Perchè non si può sempre girare la testa dall'altra parte.
Allora, qualcuno inizi a spiegare come sarebbe possibile una governance di AZ a fronte di una compagine azionaria con interessi diametralmente opposti e quali sarebbero le azioni condivise che potrebbero portare ad un risanamento dell'azienda.
Partiamo dal quadro (l'azienda) e non dalla cornice (il prestito o i vecchi soci).

In realtà anche ceduta ieri ci vorrebbero mesi per il closing e nella bad company finirebbero le penali per uscita dalla JV e Skyteam, ergo probabilmente rimarrebbe ben poco da restituire.
La restituzione del prestito ponte (che LH ha restituito al governo tedesco per AB) è una delle condizioni al quale il governo difficilmente può derogare a cuor leggero.
Se è per questo dobbiamo scoprire ancora anche riguardo alla proposta LH quali sono le prospettive, come dichiara Gubitosi, proprio per questo ti ho contestato il fatto che si ritenga credibile solo l'offerta LH. Al momento non è possibile conoscerlo.
Come ho detto fin dall'inizio il ruolo di Cerberus è di aggregatore di offerte creando un contenitore con un partner aviation è uno handling, lo Stato per non dover restituire almeno la parte utilizzata del prestito ponte. Chiedono l'ingresso dei dipendenti, cosa ricordo teorizzata anche da Cempella quindi non dallo scemo del villaggio e legata un po' alla mentalità americana di incentivo a condividere le responsabilità). Il problema maggiore ho sottolineato nel fatto che avevano progettato la cosa con EY come partner industriale che è invece rimasto alla finestra, il fatto che abbiano coinvolto U2 (come ho detto il governo spingerà ad una partnership fra gli offerenti handling con gli offerenti aviation) aumenta di credibilità all'offerta. U2 è uno spunto di interesse perchè rappresenta un volto del low cost non estremo ma efficiente, ha comunque esperienza e spalle larghe, e ha un business non sovrapponibile con AZ quindi se vogliono hanno più possibilità di sviluppo ed esperienza dove AZ soffre di più e cioè corto-medio raggio. In ogni caso, come ti dicevo entrambe le proposte andranno da verificare alla luce dei piani proposti, ecco perchè trovo poco sensato urlare da settimane a LH unica via e a ogni costo e pure da ringraziare.

 

[Farfallina]

Scusa, ma il tuo ragionamento è "al contrario".
A me interessa relativamente poco chi sarà il maggior azionista di AZ fra sei mesi (non me ne viene in tasca nulla). A me interessa sapere quali prospettive di sviluppo nel lungo periodo ci sono, e quando sento parlare di Stato (o CDP, che è lo stesso) e sindacati mi viene l'orticaria automatica.
Dl'altra parte non credo alla stupidità né di Easy né di Cerberus, per cui concedo loro il benefricio del dubbio che il piano che stanno presentando non sia un lento suicidio assistito dallo Stato ma abbia una valenza strategica seria.

È proprio quello che sto chiedendo leggendo da parte di alcuni utenti la linea LH unica via ed ad ogni per me non è sensata. La valutazione sarà da fare sui programmi e sulle condizioni, cosa che immagino cominceremo a conoscere fra qualche giorno/settimane. Già fra le proposte vociferate di LH parliamo di differenze molto consistenti.
Il coinvolgimento di Stato e dipendenti piace poco anche a me, ma è comprensibile e va nell'ottica di risolvere due problematiche e cioé restituzione del prestito ponte e taglio del costo del lavoro.

 

[Nickee]

Se il prestito ponte non è utilizzato non vedo il problema della sua restituzione.

Inviato dal mio E5823 utilizzando Tapatalk

 

[belumosi]

In realtà anche ceduta ieri ci vorrebbero mesi per il closing e nella bad company finirebbero le penali per uscita dalla JV e Skyteam, ergo probabilmente rimarrebbe ben poco da restituire.
La restituzione del prestito ponte (che LH ha restituito al governo tedesco per AB) è una delle condizioni al quale il governo difficilmente può derogare a cuor leggero.
Se è per questo dobbiamo scoprire ancora anche riguardo alla proposta LH quali sono le prospettive, come dichiara Gubitosi, proprio per questo ti ho contestato il fatto che si ritenga credibile solo l'offerta LH. Al momento non è possibile conoscerlo.
Come ho detto fin dall'inizio il ruolo di Cerberus è di aggregatore di offerte creando un contenitore con un partner aviation è uno handling, lo Stato per non dover restituire almeno la parte utilizzata del prestito ponte. Chiedono l'ingresso dei dipendenti, cosa ricordo teorizzata anche da Cempella quindi non dallo scemo del villaggio e legata un po' alla mentalità americana di incentivo a condividere le responsabilità). Il problema maggiore ho sottolineato nel fatto che avevano progettato la cosa con EY come partner industriale che è invece rimasto alla finestra, il fatto che abbiano coinvolto U2 (come ho detto il governo spingerà ad una partnership fra gli offerenti handling con gli offerenti aviation) aumenta di credibilità all'offerta. U2 è uno spunto di interesse perchè rappresenta un volto del low cost non estremo ma efficiente, ha comunque esperienza e spalle larghe, e ha un business non sovrapponibile con AZ quindi se vogliono hanno più possibilità di sviluppo ed esperienza dove AZ soffre di più e cioè corto-medio raggio. In ogni caso, come ti dicevo entrambe le proposte andranno da verificare alla luce dei piani proposti, ecco perchè trovo poco sensato urlare da settimane a LH unica via e a ogni costo e pure da ringraziare.

Non hai risposto alla domanda che ho fatto. La proposta di LH, a grandissime linee, sembra nota: solo aviation, 6000 dipendenti e nessun accollo di debiti e prestiti. E fatto questo, a regime, si propone di rendere profittevole AZ.
Il polpettone con il fondo e tutti gli altri, quali idee metterebbe sul piatto?
Perchè converrai che conversione del prestito in capitale non significa altro che lo stato dovrà tornare parzialmente a farsi carico dei risultati di AZ, positivi e soprattutto negativi.
Il personale è troppo, ma non sembrano previsti tagli, Cerberus vuole comandare ma non può avere la maggioranza.
U2 è una buona LC, ma non ha nessuna esperienza sul LR e più in generale sulla gestione di una compagnia legacy.
Inoltre non fa parte di nessuna alleanza e non ha coperture politiche.
I i dipendenti e i sindacati difficilmente guarderebbero oltre al loro orticello, con lo stato a spalleggiarli ogni volta che dovesse spuntare la parola "tagli". La penale per l'uscita dalla JV dovrebbero pagarla anche loro.
Bene, ora, a fronte di questo bel mix, quali supponi potrebbero essere le azioni propizie a rendere sostenibile la gestione di AZ?