Thread Alitalia - Agosto/Settembre 2017

[13900]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Concordo, specialmente in campagna elettorale. Infatti gli articoli attribuiscono a Delrio e ai commissari la volontà di andare avanti con le gestione commissariale in assenza di offerte ritenute congrue.

A giudicare dal sondaggio di non troppo tempo fa, in cui tre quarti dei rispondenti si diceva contrario a dare altri soldi ad AZ, fossi in Delrio mi preoccuperei dell'effetto contrario a quello di lasciar finire AZ in mano ai tedeschi.

Ciò detto, c'è veramente il rischio che possa finire in nulla se, veramente, ci sarà un acquisto Lufthansa e la prospettiva della fine del marchio Alitalia. L'effetto simbolico sarebbe pesante, ma si potrebbe evitare con un po' di politica e prestigio, lasciando il marchio in vita, seppur "operated by" Eurowings. Ma, conoscendo un pochino il modus operandi di Lufthansa nei confronti delle sussidiarie - per vie traverse, tramite colleghi che lavoravano in BMI - dubito che in LH avranno questa sensibilità "culturale".

Ciò detto n.2, se veramente succederà che AZ finirà in mano tedesca, e se da Bruxelles la DG concorrenza non dirà nulla, da europeista convinto per me sarebbe un brutto risveglio.

 

[AZ1313]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Dove ho mai parlato di chiusura di Az o di azzeramento del marchio?
Non ha funzionato con AF, con EY, chi resta tra i papabili? FR, Easy e forse EY.
Se il governo italiano vuole andare a Colonia e fare il business plan di AZ, fa prima a tenersi il bene come ho scritto in precedenza.
LH non e' ne EY ne AF, vuole mano libera, fine della questione, dicono a Colonia.
Az e' stata tutto quello che dici te negli '80, i '90, ma oggi AD 2017 e' qualcosa fallito due volte,forse tre, e che perde con gli ultimi numeri validi 2 milioni al giorno e a livello di mercato domestico non ha nemmeno il predominio, con 600 milioni da restituire. Piatto ben poco appetibile.

Poco appetibile dici??
Non ne sarei così sicuro. D'altronde tutti questi pretendenti come si spiegano??
Un fallimento di Az renderebbe il mercato italiano come un pascolo libero, dove ogni attore dovrebbe conquistarsi la sua fetta a suon di milioni di investimenti, in un contesto di grande concorrenza e senza certezza di risultato. L'acquisto di un'azienda rivisitata (perché è assodato che nessuno comprerebbe Az così come è) invece darebbe l'opportunità, in un solo momento, di subentrare come player significativo nel nostro mercato e di staccare di molto i concorrenti. La partita di Az non riguarda solo i cieli italiani. Anche attraverso di essa si determinerà il futuro assetto del comparto del continente attesa l'importanza del mercato italiano.

Certo, come dici tu, a Colonia vorrebbero mano libera. E qual è l'investitore che non lo vorrebbe?
Ma le partite non si giocano mai da soli e questo i tedeschi lo sanno. Vedremo

 

[Casa]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Ciò detto, c'è veramente il rischio che possa finire in nulla se, veramente, ci sarà un acquisto Lufthansa e la prospettiva della fine del marchio Alitalia. L'effetto simbolico sarebbe pesante, ma si potrebbe evitare con un po' di politica e prestigio, lasciando il marchio in vita, seppur "operated by" Eurowings. Ma, conoscendo un pochino il modus operandi di Lufthansa nei confronti delle sussidiarie - per vie traverse, tramite colleghi che lavoravano in BMI - dubito che in LH avranno questa sensibilità "culturale".

Bhe, finora Lufthansa ha mantenuto i vari marchi acquisiti o collegati: Swiss, Brussels Airlines, Austrian Airlines.

 

[belumosi]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Ciò detto n.2, se veramente succederà che AZ finirà in mano tedesca, e se da Bruxelles la DG concorrenza non dirà nulla, da europeista convinto per me sarebbe un brutto risveglio.

Il gruppo LH e AZ hanno network molto diversi e non si pestano quasi mai i piedi. Tutt'al più l'antitrust potrebbe richiedere la cessione di slot per permettere una (blanda) concorrenza in alcune rotte Italia-Germania. Ma non mi vengono in mente altre situazioni critiche.

Per curiosità, segnalo che se nel 2016 AZ ed AB fossero già state parte nel gruppo LH, quest'ultimo nel mercato afferente l'Italia avrebbe trasportato 34.7M di pax (23.1M dei quali by AZ). Il nuovo supergruppo avrebbe anche superato FR (32.6M di pax).

 

[AZ1313]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Mi scuso se non riesco a quotare EEA, Flyboy e LH243.
Il vostro ragionamento ha il limite di riconoscere in LH il solo ed unico interlocutore-protagonista della partita. In tal caso potrebbe richiedere ed ottenere qualsiasi condizione.
Il mio ragionamento, invece tiene conto delle determinazioni del governo a non svendere (almeno così dicono) e dell'interesse anche delle altre maggiori europee che, al pari di LH, così come avete ribadito voi, hanno interessi nel mercato italiano. Oggi con una compagnia come AZ che ha poco LR, ma comunque ce l'ha, si accontentano di drenare in maniera quasi paritaria, pax alto spendenti sui loro hub e scorazzarli nel mondo. Ma se al posto della sgangherata Az che conosciamo, subentrasse un altro investitore o se uno dei concorrenti riuscisse ad accaparrarsela ed a renderla competitiva, l'Italia non sarebbe più un mercato facile.
Ecco, io credo che per scongiurare questo rischio, alla fine LH, se realmente interessata, farà grandi concessioni.

 

[flyboy]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Il gruppo LH e AZ hanno network molto diversi e non si pestano quasi mai i piedi. Tutt'al più l'antitrust potrebbe richiedere la cessione di slot per permettere una (blanda) concorrenza in alcune rotte Italia-Germania. Ma non mi vengono in mente altre situazioni critiche.

Per curiosità, segnalo che se nel 2016 AZ ed AB fossero già state parte nel gruppo LH, quest'ultimo nel mercato afferente l'Italia avrebbe trasportato 34.7M di pax (23.1M dei quali by AZ). Il nuovo supergruppo avrebbe anche superato FR (32.6M di pax).

Belumosi, potresti per favore scrivere, se ti è possibile, anche il dato in %, giusto per capire il peso della concentrazione? Grazie come sempre !

 

[LH243]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Mi scuso se non riesco a quotare EEA, Flyboy e LH243.
Il vostro ragionamento ha il limite di riconoscere in LH il solo ed unico interlocutore-protagonista della partita. In tal caso potrebbe richiedere ed ottenere qualsiasi condizione.
Il mio ragionamento, invece tiene conto delle determinazioni del governo a non svendere (almeno così dicono) e dell'interesse anche delle altre maggiori europee che, al pari di LH, così come avete ribadito voi, hanno interessi nel mercato italiano. Oggi con una compagnia come AZ che ha poco LR, ma comunque ce l'ha, si accontentano di drenare in maniera quasi paritaria, pax alto spendenti sui loro hub e scorazzarli nel mondo. Ma se al posto della sgangherata Az che conosciamo, subentrasse un altro investitore o se uno dei concorrenti riuscisse ad accaparrarsela ed a renderla competitiva, l'Italia non sarebbe più un mercato facile.
Ecco, io credo che per scongiurare questo rischio, alla fine LH, se realmente interessata, farà grandi concessioni.

C´é un punto che manca in quest´analisi, che é sicuramente logica. Ossia il pretendente interessato a fare quello che dici tu con AZ. E finché non ci sará un soggetto reale (non i fantomatici cinesi), chi ha il coltello dalla parte del manico sono i grandi gruppi europei, LH ed AF-KLM in testa. La politica italiana ha dalla sua parte solo il rischio di ritrovarsi in una situazione senza piú via d´uscita.

 

[belumosi]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Belumosi, potresti per favore scrivere, se ti è possibile, anche il dato in %, giusto per capire il peso della concentrazione? Grazie come sempre !

E' un piacere!

AZ: 17.2%

AZ+AB+gruppo LH: 25.9%

FR: 24.3%

 

[AZ1313]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

C´é un punto che manca in quest´analisi, che é sicuramente logica. Ossia il pretendente interessato a fare quello che dici tu con AZ. E finché non ci sará un soggetto reale (non i fantomatici cinesi), chi ha il coltello dalla parte del manico sono i grandi gruppi europei, LH ed AF-KLM in testa. La politica italiana ha dalla sua parte solo il rischio di ritrovarsi in una situazione senza piú via d´uscita.

Cinesi a parte, come dici tu, sono della partita i grandi gruppi europei che mi sembra, non siano tra loro alleati. Se ad aggiudicarsi un'Az alleggerita fosse LH, questa staccherebbe ancor di più AF-KLM e IAG anche alla luce della quasi certa acquisizione di AB. LH sarebbe non "un protagonista" ma "il protagonista" dei cieli europei. AF e IAG sono disposte ad avvantaggiarla così?? E LH pur di diventarlo, non potrebbe essere disposta a qualche concessione?
Per quanto riguarda la via d'uscita della politica italiana, anche qui non do nulla per scontato. Specie dopo la vicenda STX-Fincantieri, non ancora chiusa, avrebbe tutte le giustificazioni per una eventuale nazionalizzazione.
Ma questo è un altro ragionamento

 

[norberto]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Mi scuso se non riesco a quotare EEA, Flyboy e LH243.
Ma se al posto della sgangherata Az che conosciamo, subentrasse un altro investitore o se uno dei concorrenti riuscisse ad accaparrarsela ed a renderla competitiva, l'Italia non sarebbe più un mercato facile.

E dove sta?
Io ho visto FR,AF/DL,LH e forse EY.
EY abbiamo visto quello che sa e puo' fare,ben poco pericolo per gli altri.
A FR interessa solo il medio raggio o al massimo fare feeder al Long Haul.

 

[norberto]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

E' un piacere!

AZ: 17.2%

AZ+AB+gruppo LH: 25.9%

FR: 24.3%

Qualcuno comincia a capire dove si vuole andare a parare.

 

[norberto]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Cinesi a parte, come dici tu, sono della partita i grandi gruppi europei che mi sembra, non siano tra loro alleati. Se ad aggiudicarsi un'Az alleggerita fosse LH, questa staccherebbe ancor di più AF-KLM e IAG anche alla luce della quasi certa acquisizione di AB. LH sarebbe non "un protagonista" ma "il protagonista" dei cieli europei. AF e IAG sono disposte ad avvantaggiarla così?? E LH pur di diventarlo, non potrebbe essere disposta a qualche concessione?
Per quanto riguarda la via d'uscita della politica italiana, anche qui non do nulla per scontato. Specie dopo la vicenda STX-Fincantieri, non ancora chiusa, avrebbe tutte le giustificazioni per una eventuale nazionalizzazione.
Ma questo è un altro ragionamento

Il problema e' proprio questo: si vuole salvaguardare la bandiera appellandosi alla politica come mezzo per farlo.
Abbiamo tutti,ma proprio tutti un idea, del fatto che Az sta dove sta grazie proprio a quella stessa politica?
Gli interessi e risultati politici nella vicenda Az-Klm ce li siamo scordati?
Vedremo come andra',il tempo ce lo dira', una cosa e' certa pensavamo di sederci alla pari con AF, il risultato si e' visto, idem con EY e si e' visto anche li'.
Solo un governo di idioti puo' pensare di dettare ancora le condizioni dopo tre fallimenti.

 

[LH243]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Cinesi a parte, come dici tu, sono della partita i grandi gruppi europei che mi sembra, non siano tra loro alleati. Se ad aggiudicarsi un'Az alleggerita fosse LH, questa staccherebbe ancor di più AF-KLM e IAG anche alla luce della quasi certa acquisizione di AB. LH sarebbe non "un protagonista" ma "il protagonista" dei cieli europei. AF e IAG sono disposte ad avvantaggiarla così??

Esatto. Per questo nel mio post precedente ho descritto, come visione del tutto personale, che la soluzione piú plausibile sará una divisione di AZ tra AF-KLM e Lufthansa, perché entrambe, se mai ottenessero l´intera torta, avrebbero problemi da un punto di vista di antitrust. Ripeto, é un pensiero personale, ma credo che l´ultima occasione per AZ di essere una compagnia aerea come la si vorrebbe (hub and spoke) sia stata forse la prima "privatizzazione" da parte di CAI. Tutto i soggetti ad oggi reali che sono interessati all´azienda hanno altri obbiettivi, sicuramente non lo sviluppo di AZ a FCO come Hub carrier. Contento di sbagliarmi se ci fosse realmente chi decidesse di sviluppare AZ in altro modo.

 

[Marco Clemente]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Qualcuno mi spiega come mai LH compra OS e mantiene l'hub a vienna.. compra LX e mantiene hub a zurigo.. compra SN e mantiene hub a bruxlles e se dovesse comprare AZ con un mercato imparagonabile alle sue varie sussidiarie non dovrebbe farlo?? Stessa cosa per gruppo IAG con IB...

 

[D960]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Qualcuno mi spiega come mai LH compra OS e mantiene l'hub a vienna.. compra LX e mantiene hub a zurigo.. compra SN e mantiene hub a bruxlles e se dovesse comprare AZ con un mercato imparagonabile alle sue varie sussidiarie non dovrebbe farlo?? Stessa cosa per gruppo IAG con IB...

Forse perché dopo due fallimenti consecutivi qualcuno è stato così accorto da capire che FCO come hub non funziona o sarebbe poco remunerativo?

 

[Vortigern]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Qualcuno mi spiega come mai LH compra OS e mantiene l'hub a vienna.. compra LX e mantiene hub a zurigo.. compra SN e mantiene hub a bruxlles e se dovesse comprare AZ con un mercato imparagonabile alle sue varie sussidiarie non dovrebbe farlo?? Stessa cosa per gruppo IAG con IB...

Basta mettersi d'accordo su cosa si intende per Hub. Ad occhio, credo che Zurigo con Swissair e Bruxelles con Sabena fossero degli Hub con un numero di destinazioni ben diverse dalle attuali.

 

[Marco Clemente]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Basta mettersi d'accordo su cosa si intende per Hub. Ad occhio, credo che Zurigo con Swissair e Bruxelles con Sabena fossero degli Hub con un numero di destinazioni ben diverse dalle attuali.

Credo che almeno al livello dell'attuale LX a Zurigo.

 

[BGW]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Basta mettersi d'accordo su cosa si intende per Hub. Ad occhio, credo che Zurigo con Swissair e Bruxelles con Sabena fossero degli Hub con un numero di destinazioni ben diverse dalle attuali.

Il ridimensionamento del network di SR e SN e' dovuto al fallimento di entrambe, non all'acquisizione da parte di LH, avvenuta alcuni anni dopo.
Semmai, LX e' cresciuta dopo l'acquisizione di LH, rispetto a LX subito dopo il fallimento di SR (quando entro' brevemente in OneWorld insomma).

 

[LH243]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Qualcuno mi spiega come mai LH compra OS e mantiene l'hub a vienna.. compra LX e mantiene hub a zurigo.. compra SN e mantiene hub a bruxlles e se dovesse comprare AZ con un mercato imparagonabile alle sue varie sussidiarie non dovrebbe farlo?? Stessa cosa per gruppo IAG con IB...

Per due motivi principali. Il primo é il fatto che le compagnie acquisite da Lufthansa precedentemente avevano mercati complementari a Lufthansa stessa, che ha utilizzato per rafforzare la propria posizione al centro dell´Europa nei confronti della concorrenza. Il secondo motivo, giá ribadito, é il tipo di mercato italiano. É il mercato principale europeo dal quale Lufthansa Group ottiene passeggeri per i propri Hubs. Decidire di sviluppare FCO come Hub significherebbe ridurre per forza di cosa i flussi di passeggeri dall´Italia verso FRA, MUC, ZRH e VIE.

 

[Paolì]

Re: Thread Alitalia - Agosto 2017

Decidire di sviluppare FCO come Hub significherebbe ridurre per forza di cosa i flussi di passeggeri dall´Italia verso FRA, MUC, ZRH e VIE.

E perché questo "travaso" non andrebbe bene a prescindere a LH? se FCO diventasse un Hub che porta profitti al gruppo penso che LH avrebbe tutto l'interesse nel svilupparlo