stesso problema, visioni diverse

[Pelush]

per la salvaguardia della salute pubblica non ho la patente per guidare mezzi superiori a 3 tonn e 1/2 D)

purtroppo c'è gente che i mezzi pesanti li porta in giro per molto più tempo, e tutti i giorni.
So bene che pilotare un aereo per 8 ore sia tanto, figuriamoci 12!
Spesso, però, noi passeggeri non siamo molto contenti di sentirci dire:
"guardate stasera non si parte perchè, l'equipaggio, ancora prima di partire, è già fuori dal numero massimo di ore perchè per un imprevisto abbiamo fatto tardi"
soprattutto a noi clienti la cosa fa male quando ci siamo svegliati alle 5 di mattina per prendere l'aereo, ci dobbiamo sparare anche 8 o 9 ore di volo, arrivare a destinazione nel pomeriggio e cominciare a lavorare ancora fino a notte, poi, maagri lavorare il giorno dopo correre in apt a prendere il volo, altre 8 ore, arrivare al mattino a Milano e senirti telefonare: scusi, lei dov'è che la stiamo aspettando qua?.

La vorando nel settore dell'edilizia sono il primo a capire che la stanchezza fa fare errori e che gli errori sia nel mio che nel tuo settore possono essere fatali a centinaia di persone, ma Polizia a parte, un po' di flessibilità è necessaria, soprattutto nell'ottica del servizio!

 

[malpensante]

@I-FORD

Ridi pure. Io ho provato una decina di giorni fa a prenotare un MXP-NYC a maggio. Le tariffe per EWR sono sensibilmente più basse che per MXP, molto, molto più che in passato. Perché? Per non pagare il terzo pilota che ti piace tanto hanno spostato il volo al mattino, in contemporanea con il 777 che va a JFK. Quindi AZ ha la scelta fra maggiori costi o minori ricavi, entrambi producono PERDITE. Ma non sembra che ve ne importi nulla.

 

[caffettiera]

Citazione:Messaggio inserito da I-FORD

Citazione:resta valido, quindi, il ragionamento che per le norme enac blue panorama, neos, lauda, eurofly, air italy potrebbero tranquillamente operare la milano newark con due piloti mentre alitalia per negoziazioni contrattuali interne (lasciamo da-parte se la responsablità è in capo al sindacato o alle risorse umane) non lo può fare.

Non esattamente, anche AZ può tranquillamente operare la MXP-EWR con due piloti, basta che garantisca 30 ore di sosta a EWR.
I limiti su alcune direttrici vengono sviluppati, come ho già detto, anche in base alla esperienza operativa della compagnia.
Mi confermi che le compagnie che hai citato operano voli serali sulla East coast americana, regolarmente, ad equipaggio minimo, facendolo posizionare nella stessa giornata da un altro aeroporto, con minimum rest e senza alcun "contrappeso" nella turnazione per eliminare l'accumulo di fatica operativa?

se non ricordo male (ti confesso che non ho voglia ora di rileggere la normativa, quindi correggimi se sbaglio) prima di riprendere servizio da fuori sede l'equipaggio deve riposare un tempo uguale al PSV precedente e comunque non meno di 10 ore (riducibili a 8 se il PSV precedente dura meno di 8 ore). sbaglio?

mi spieghi come calcoli le 30 ore?
l'equipaggio parte da fco alle 12.05 e arriva a mxp alle 13.20 per iniziare il briefing alle 13.30 (1 h 30) e alle 15 iniziare il volo che dura 10 ore...
1 h 30 di trasferimento
1 h 30 di briefing
10 ore di volo (stando larghini)
e 30 minuti di de briefing
sono 13 ore e 30, essendo il limite 13 ore (che diventerebbero 13 e 30 se il volo fosse schedulato alle 14.50) occorre rinforzare l'equipaggio. mi sbaglio?

se tutto quanto ho detto fosse giusto ho alcuni dubbi: se non ricordo male le FTL non obbligano l'azienda a conteggiare il trasferimento "a pieno tempo", cioè l'ora e trenta della fco-mxp, può, volendo valere meno (ai fini del PSV). altro dubbio. io ho considerato 10 ore di volo. mi chiedo non sono forse un pò troppe per una milano nuova york? come fai a far saltar fuori 30 ore di riposo? non sono, stando alle FTL, sufficienti il doppio del PSV e cioè, nell'ipotesi sopra, 13 ore e 30?

comunque al di la dei calcoli vi è un grosso problema. alitalia si trova a competere sulla new york con vettori (kl, lh, af, ba, ib) che vanno negli usa, costa est, in due! non ci creami uno svantaggio competitivo?

 

[caffettiera]

Citazione:Messaggio inserito da I-FORD

I limiti su alcune direttrici vengono sviluppati, come ho già detto, anche in base alla esperienza operativa della compagnia.

lo spirito della norma che regola "l'esperienza operativa" da bilanciare con adeguato riposo era quello per le eccezioni verso il basso e non verso l'alto! cioè, sempre se non ricordo male, il dimostrare all'enac che se sfori i tempi adotti comunque altre strategie che non fanno scoppiare l'equipaggio...

 

[airbusfamilydriver]

Citazione:Messaggio inserito da concorde

se non ricordo male (ti confesso che non ho voglia ora di rileggere la normativa, quindi correggimi se sbaglio) prima di riprendere servizio da fuori sede l'equipaggio deve riposare un tempo uguale al PSV precedente e comunque non meno di 10 ore (riducibili a 8 se il PSV precedente dura meno di 8 ore). sbaglio?

mi spieghi come calcoli le 30 ore?
l'equipaggio parte da fco alle 12.05 e arriva a mxp alle 13.20 per iniziare il briefing alle 13.30 (1 h 30) e alle 15 iniziare il volo che dura 10 ore...
1 h 30 di trasferimento
1 h 30 di briefing
10 ore di volo (stando larghini)
e 30 minuti di de briefing
sono 13 ore e 30, essendo il limite 13 ore (che diventerebbero 13 e 30 se il volo fosse schedulato alle 14.50) occorre rinforzare l'equipaggio. mi sbaglio?

se tutto quanto ho detto fosse giusto ho alcuni dubbi: se non ricordo male le FTL non obbligano l'azienda a conteggiare il trasferimento "a pieno tempo", cioè l'ora e trenta della fco-mxp, può, volendo valere meno (ai fini del PSV). altro dubbio. io ho considerato 10 ore di volo. mi chiedo non sono forse un pò troppe per una milano nuova york? come fai a far saltar fuori 30 ore di riposo? non sono, stando alle FTL, sufficienti il doppio del PSV e cioè, nell'ipotesi sopra, 13 ore e 30?

comunque al di la dei calcoli vi è un grosso problema. alitalia si trova a competere sulla new york con vettori (kl, lh, af, ba, ib) che vanno negli usa, costa est, in due! non ci creami uno svantaggio competitivo?

credo che la storia delle 30 ore sia contrattuale e non ministeriale infatti l'ho letta nel contratto
cmq fuori sede riposo minimo uguale psv precedente con un MINIMO di 10 ore

 

[airbusfamilydriver]

Citazione:Messaggio inserito da Pelush

per la salvaguardia della salute pubblica non ho la patente per guidare mezzi superiori a 3 tonn e 1/2 D)

purtroppo c'è gente che i mezzi pesanti li porta in giro per molto più tempo, e tutti i giorni.
So bene che pilotare un aereo per 8 ore sia tanto, figuriamoci 12!
Spesso, però, noi passeggeri non siamo molto contenti di sentirci dire:
"guardate stasera non si parte perchè, l'equipaggio, ancora prima di partire, è già fuori dal numero massimo di ore perchè per un imprevisto abbiamo fatto tardi"
soprattutto a noi clienti la cosa fa male quando ci siamo svegliati alle 5 di mattina per prendere l'aereo, ci dobbiamo sparare anche 8 o 9 ore di volo, arrivare a destinazione nel pomeriggio e cominciare a lavorare ancora fino a notte, poi, maagri lavorare il giorno dopo correre in apt a prendere il volo, altre 8 ore, arrivare al mattino a Milano e senirti telefonare: scusi, lei dov'è che la stiamo aspettando qua?.

La vorando nel settore dell'edilizia sono il primo a capire che la stanchezza fa fare errori e che gli errori sia nel mio che nel tuo settore possono essere fatali a centinaia di persone, ma Polizia a parte, un po' di flessibilità è necessaria, soprattutto nell'ottica del servizio!

forse non ti è chiaro che se i-ford fa del ritardo in partenza prevedendo quindi di superare le ore massime di servizio al suo arrivo a new york....e parte....non solo contravviene a una norma dello stato ma è anche perseguibile per questo
e questo vale per tutti ovviamente non solo per i-ford

forse non sai un altra cosa che i ritardi a malpensa sono all'ordine del giorno
cmq problema risolto la newark è stata spostata al mattino e così non serve più il terzo pilota non essendo più volo late departure
ti assicuro che di flessibilità ce ne mettiamo anche troppa sennò sai quanti voli non partirebbero
quì però si tratta di legge dello stato e norme di impiego che non si possono trasgredire pena caxxi amari

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da airbusfamilydriver

cmq problema risolto la newark è stata spostata al mattino e così non serve più il terzo pilota non essendo più volo late departure

Se lo spostamento del volo dalla seconda alla prima ondata comportasse minori proventi (ipotesi verosimile), il problema non sarebbe del tutto risolto.

Citazione:quì però si tratta di legge dello stato e norme di impiego che non si possono trasgredire pena caxxi amari

Non ci piove che le norme vadano rispettate, ma da questo thread è emerso che non si tratta soltanto di legge dello Stato/dell'ENAC

Marco

 

[airbusfamilydriver]

appunto è contrattuale la storia del terzo pilota e l'azienda quando l'ha firmato il contratto lo sapeva
mentre parlavo di supero di ore non in merito a questo volo ma a quello che diceva pelush parlando di flessibilità
non mi riferivo a questo volo parlavo in generale

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da airbusfamilydriver

appunto è contrattuale la storia del terzo pilota e l'azienda quando l'ha firmato il contratto lo sapeva

I sindacati di AZ sanno difendere egregiamente gli interessi dei loro iscritti, mentre l'azienda non sa/non può/non vuole difendere altrettanto bene i propri. E' evidente.

Mi chiedo se alla lunga una tale situazione sia premiante per i dipendenti stessi.

 

[airbusfamilydriver]

ogni concessione dell'azienda sembra sembra sempre un favore verso noi dipendenti
ma qualcuno si è mai chiesto quanto abbiamo concesso noi in due anni passando da un contratto che ci faceva volare 500 ore l'anno a uno che ce ne fa volare 800??
se l'azienda ha concesso qualcosa forse è soltanto perchè sapeva di aver già spremuto più di quanto pensava di riuscire a fare nella migliore delle prospettive
tu che dici?
ma possibile mai che l'azienda deve sempre e cmq fare come vuole??
il contratto è una trattativa e come tale ci sono concessioni e rinunce da entrambi le parti,non certo solo da parte aziendale
l'azienda avrà dovuto tenere un pilota in più sulla newark per questo periodo ma ne ha levato uno su tutti i voli di lungo raggio ergo ci ha guadagnato alla grande
questo visto che sembra che a guadagnarci sono sempre e solo i piloti
magari fosse così

 

[Quirino]

Citazione:Messaggio inserito da airbusfamilydriver
forse non sai un altra cosa che i ritardi a malpensa sono all'ordine del giorno

a parte che questa affermazione è opinabile, mi sembra curioso che si possa "settare" un accordo sulle ore di servizio di una categoria di lavoratori su delle variabili...

 

[airbusfamilydriver]

è opinabile da te che sei pax ma non da me che ci passo 200 volte l'anno e tipo ieri sera che abbiamo perso lo slot perchè la sea ci ha portato via il trattore,per darlo a un aereo senza slot
noi ci siamo fatti in 4 per avere il rea message e migliorare lo slot
risultato slot migliorato e trattore sparito
vuoi opinare anche questo??
succede una marea di volte al giorno per una marea di volte l'anno
scusa ma accetta le visioni di chi su mxp ci passa 200-300 volte l'anno

per la seconda parte per me va bene decidere di fare la ewr in tre perchè non si può considerare il fatto che siamo vicini al limite
vorrà dire che il giorno che si fa un ora di ritardo perchè manca il trattore tutti a casa perchè l'equipaggio è fuori ore e volo cancellato

 

[airbusfamilydriver]

più programmi gli equipaggi vicino ai limiti e più voli rischi di cancellare quirino che ti piaccia o no è così

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da airbusfamilydriver

ogni concessione dell'azienda sembra sembra sempre un favore verso noi dipendenti

Per definizione in una trattativa ognuno fa i suoi interessi, non ci vedo niente di scandaloso ad affermarlo

Per il resto dico che la quarta trimestrale certifica che l'azienda è vicina al punto di non ritorno, e sotto nessuno dei possibili acquirenti ci sarà la cuccagna: ben che vada sarà necessario tirare ulteriormente la cinghia in tutti i settori dove sarà possibile farlo. Se poi il settore naviganti è già razionalizzato al massimo come non detto.

 

[Quirino]

Citazione: Messaggio inserito da airbusfamilydriver

è opinabile da te che sei pax..

in effetti talvolta sono anche passeggero..
non è del tutto sbagliato come concetto...

Citazione:ma non da me che ci passo 200 volte l'anno e tipo ieri sera che abbiamo perso lo slot perchè la sea ci ha portato via il trattore,per darlo a un aereo senza slot
noi ci siamo fatti in 4 per avere il rea message e migliorare lo slot
risultato slot migliorato e trattore sparito
vuoi opinare anche questo??
succede una marea di volte al giorno per una marea di volte l'anno
scusa ma accetta le visioni di chi su mxp ci passa 200-300 volte l'anno

.. negli altri posti invece fila tutto liscio...

 

[caffettiera]

Citazione:Messaggio inserito da I-FORD

1)
Questo 3D sta diventando interessante, anche se concorde continua a giocare all'indiano che non capisce.
Continuo a giocare anch'io.
Parliamo delle 30 ore di sosta.
Come ho già detto, ENAC ha stabilito una tabella con i limiti di impiego giornalieri che non dovrebbero essere superati dagli operatori.
Ha anche stabilito che gli operatori devono dotarsi di loro sistemi di programmazione e limiti di impiego che rientrino all'interno di tale tabella o, nel caso ne siano difformi, soddisfino comunque il requisito di non avere livelli di fatica operazionale inaccettabili.
In nessun punto trovo scritto che le deroghe alla tabella ENAC debbano per forza essere "verso il basso" nel senso che intende concorde.

2)
Prendiamo il famoso volo pomeridiano per EWR, che ora non esiste più dato che è stato spostato la mattina.
Apro una breve parentesi, se lo spostamento alla mattina sia stato fatto per risparmiare un pilota non lo so, nel caso fosse, chiunque si renderebbe conto che un volo intercontinentale da 220 posti che passa da remunerativo a perdita per il valore di tre giorni di impiego di un pilota è un volo che forse non vale la pena operare.

3)
Torniamo al late flight.
Come ho già detto l'esperienza operativa entra in ballo; se si è dimostrato che operando una certa tipologia di volo a causa della stanchezza si ha un numero di eventi di pericolo segnalati considerevole, che è frequente l'impiego di riserve per eventuali ritardi, che il volo introduce una rigidità nella programmazione perchè, a causa degli orari di inizio e fine servizio "sporca" i giorni successivi impedendo (ad esempio) il reimpiego del navigante prima di X giorni a casa, si introducono degli elementi correttivi, come ad esempio le 30 ore di sosta o il terzo membro di equipaggio.
E' chiaro che una compagnia che fa un volo di quel tipo una volta al mese non avrà necessità di porre in essere nessuno di questi accorgimenti, se invece il volo c'è tutti i giorni, non si potrà gestire con la semplice assegnazione ai piloti di quel volo solo ogni X settimane, il nostro ufficio impiego vuole poter programmare qualunque volo a qualunque pilota anche quattro o cinque volte nel mese, se necessario.
La norma che impone di non superare le 10 ore di FDP nell'arco dei 7 giorni è un'altro di questi accorgimenti, non è necessaria per una compagnia che fa charters con soste anche di 5 giorni, ma in una compagnia di linea che ha solo minimum rest diventa indispensabile.

1) vero che non sta scritto. infatti io parlavo di spirito che ha portato alla norma (all'ingrosso parlavo di interpretazione autentica della norma... le ragioni che sottostavano nel regolatore quando l'ha scritta). ovvio che la si può intendere anche verso l'alto e infatti alitalia la legge così, gl'altri operatori, invece, tendono a leggerla verso il basso.

2)a bocce ferme sono comunque costi in più. l'aereo decolla da malpensa e ha già a bordo un costo aggiuntivo rispetto all'aereo che decolla da francoforte e ha un costo in meno. quindi perchè mettersi nelle condizioni di avere già a monte più costi della concorrenza? cosa succede se sono previsti tre piloti e per le stecche delle macchina a quell'ora (cioè alle 15) può esserci solo l'aeroplano senza crew bunk?

3) mi fai ragionare sulle ore? vorrei, davvero, capire come saltano fuori le 30 ore minimo di riposo. allora secondo me il PSV di quel volo può essere di 13 ore e 30 e nel calcolo sono stato volutamente abbandonante perchè il posizionamento stando alle FTL può valere il 50% ai fini PSV (il 100%, invece, solo per il calcolo del monte ore mensile) poi ho considerato 10 ore di volo quando d'estate quel volo operato con il 767 può valere 8 ore e 41 minuti (per sicurezza ho chiesto ai tre vettori italiani che hanno il 767 di farmi la stima della ewr operara d'estate con quella macchina). al di la di tutto, comunque, il volo consideriamolo pure di 13 ore (che abbiamo visto ci sta abbondantemente) che vuol dire un minimo di 13 ore di riposo fuori sede alle quali occorre comunque, essendo il volo superiore ai tre fusi orari, aggiungere i fusi attraversati quindi sei ore di riposo aggiuntivo: 13 + 6 sono 19 ore, arrotondiamo a 24 ore (la minima), le 30 non mi tornano ancora. l'equipaggio mi pare possa riposare il minimo per poter tornare a milano ed essere re-impiegato normalmente dopo i giorni off calcoliti per questo volo.
dove sbaglio?

 

[airbusfamilydriver]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da airbusfamilydriver

ogni concessione dell'azienda sembra sembra sempre un favore verso noi dipendenti

Per definizione in una trattativa ognuno fa i suoi interessi, non ci vedo niente di scandaloso ad affermarlo

Per il resto dico che la quarta trimestrale certifica che l'azienda è vicina al punto di non ritorno, e sotto nessuno dei possibili acquirenti ci sarà la cuccagna: ben che vada sarà necessario tirare ulteriormente la cinghia in tutti i settori dove sarà possibile farlo. Se poi il settore naviganti è già razionalizzato al massimo come non detto.

ti sei risposto da solo
le cose sono due:
o non leggi i numeri che ti stanno scrivendo i naviganti az su questo forum oppure non ci credi....in entrambi i casi problema tuo,però poi non ti chiedere perchè non ci fanno volare di più
te lo sto scrivendo pure in aramaico che siamo già al limite se non oltre,di tutto del cotnratto e del ministero
sono d'accordo che ognuno fa i propri interessi ma nessuno su questo forum si è mai chiesto se i dipendenti di terra hanno già tirato al max la cinghia[:301]

 

[airbusfamilydriver]

Citazione:Messaggio inserito da Quirino

Citazione: Messaggio inserito da airbusfamilydriver

è opinabile da te che sei pax..

in effetti talvolta sono anche passeggero..
non è del tutto sbagliato come concetto...

Citazione:ma non da me che ci passo 200 volte l'anno e tipo ieri sera che abbiamo perso lo slot perchè la sea ci ha portato via il trattore,per darlo a un aereo senza slot
noi ci siamo fatti in 4 per avere il rea message e migliorare lo slot
risultato slot migliorato e trattore sparito
vuoi opinare anche questo??
succede una marea di volte al giorno per una marea di volte l'anno
scusa ma accetta le visioni di chi su mxp ci passa 200-300 volte l'anno

.. negli altri posti invece fila tutto liscio...

assolutamente no magari ma ti assicuro che chi lavora in alitalia ha malpensa come tallone d'achille,ogni giorno ce n'è una credimi....ad un certo punto risulta talmente incredibile e paradossale la cosa lo sò ma purtroppo è così

 

[Quirino]

Citazione:Messaggio inserito da airbusfamilydriver

assolutamente no magari ma ti assicuro che chi lavora in alitalia ha malpensa come tallone d'achille,ogni giorno ce n'è una credimi....ad un certo punto risulta talmente incredibile e paradossale la cosa lo sò ma purtroppo è così

per completezza di informazione:

1)non sono un semplice passeggero per cui non ho una visione parziale...

2) ti potrei scrivere che " ti assicuro che chi lavora a Malpensa ha alitalia come tallone d'achille,ogni giorno ce n'è una credimi....ad un certo punto risulta talmente incredibile e paradossale la cosa lo sò ma purtroppo è così" ma sarebbe polemica sterile: ti invito a considerare una prospettiva differente, fuori dal cockpit c'è un mondo che si muove ( mi permetto di farlo perchè reputo che tu sia di larghissime vedute dato che coraggiosamente ti confronti con altri su un forum...)

3) il mio rilievo principale era sul fatto che mi pare strano che nel conteggio di un "monte ore" (qualunque esso sia) si debba tenere presente che un aeroporto produce ritardo: ancor più strano che a farlo sia una compagnia che sopravvive sui "base Roma" ( almeno così appare, non conosco numeri)

 

[airbusfamilydriver]

beh ma visto che alitalia è per malpensa il proprio cliente principale dovrebbero cercare di cambiare le cose un pochettino.....
la moratti vuole che alitalia rimanga a malpensa....e allora che la sea cerchi di lavorare in maniera diversa nei confronti di alitalia,si organizzi di strutture,uomini e mezzi e poi ne riparliamo
sai quante volte a cavallo delle ore 1300-1400 ho sentito dire....scusateci ma non abbiamo la squadra per i bagagli....risposta...perchè?....perchè c'è il cambio turno e c'è un buco di 15 minuti tra quelli che smontano e quelli che montano....
hai capito il mega hub intercontinentale-mondiale....