Sono d'accordo (anche se con Antonio non lo sono per partito preso e a cui vi chiedo di passare i saluti), ma il problema è che non è concesso, da procedure di CompagniE (non solo la mia, la stessa EK ha avuto gli stessi rilievi dalla IOSA, che si occupa della certificazione IATA per la Safety) accettare quote più basse di quelle pubblicate sulle cartine in possesso del pilota. Condordo anche sul fatto che diventa difficile stabilire se una cartina se sei su questo o quel settore con minime diverse e che comunque sai che sei sotto vettori e ti fidi, semplicemente non ci viene concesso da più Autorità diverse.
Quote minime durante gli avvicinamenti
- Autore Discussione CTALIRQ
- Data d'inizio
Ci sono due aspetti che non mi quadrano nel tuo discorso:
1) Come hai ammesso anche te, se sei sotto vettore come determini la tua posizione con precisione? Di conseguenza, come puoi stabilire che minima di vettoramneto c'è nel punto in cui ti trovi? Diveni strabico a guardare con un occhio le Jeppesen e con l'altro l'FMS o hai le minime disegnate su quest'ultimo?? In ogni caso è un discorso pericoloso perchè il motivo per cui è stato deciso che la responsabilità della separazione dagli ostacoli ricade sull'ente ATC in caso di vettoramento risiede proprio nel fatto che il pilota è impossibilitato a determinare la propria posione. Con certe procedure di compagnia non si rischia che alla fine poi la responsabilità ve la becchiate tutta voi???
2) il secondo problema che mi sorge è: non tutti gli enti ATC hanno le stesse minime di vettoramento per la medesima porzione di spazio aereo (di norma un ACC ha minime più alte di un avvicinamento, ma anche due avvicinamenti limitrofi possono ritrovarsi ad avere zone identiche con minime differenti). Per le cartine cui fai riferimento te, quali minime fanno testo. Speso che tu non abbia cartine differenti a seconda dell'ente con cui sei in contatto...
Mi sembra che si stia facendo un po' di confusione (ovviamente non mi riferisco a te, ma a chi istituisce certe regole).
PS: saluti riferiti... e ricambiati...
Citazione:Messaggio inserito da Quirino
Citazione:Messaggio inserito da CTALIRQ
PS: riguardo il discorso filosofico il ns comune amico Tonini mi dice di dirti che "Under radar control" non è fraseologia standard e quindi non si dice. Discorso chiuso
e c'ha ragione brutto pizzardone!!!!
L'espressione idiomatica utilizzata non muta il livello delle responsabilità.
Bene "Radar contacft" e "Identified", male "under radar control" ( che comunque il pilota può dire, secondo me, soprattutto se si ritiene più sicuro così...)
ma la solfa non cambia: l'ottimo bafok ( a proposito , benvenuto ) ha sintetizzato in due righe il problema.
Senti, caro testa di cemento
, io l'ho specificato che il DOC prevede solo "Identified" e "Radar contact", ma, come spero ricorderai bene, l'ICAO non può fornire normative cogenti, ma unicamente "raccomandazioni" e "suggerimenti". Ergo ogni stato decide per se.Quindi gli inglesi (o per essere più precisi la CAA) hanno stabilito che è meglio dire "under radar control".
Di conseguneza un pilota che vola in lungo e in largo sentirà più espressioni, nessuna delle quali è più giusta o sbagliata delle altre... fintanto che è approvata dalla competente autorità...
Saluti e baci dall'agriporto di Peretola
Secondo me la responsabilità del controllore mentre vettora si limita unicamente a non far impattare un velivolo con altri velivoli a loro volta in contatto radar ; la separazione dagli ostacoli (geografici ecc) e quindi non sforare le minime sta sempre e solo al PIC.
Ciao
Ciao
Non vorrei sembrare polemico, ma come è stato detto già più volte, su questo punto non c'è nessun "secondo me".
In caso di RADAR VECTORING responsabile della separazione dagli ostacoli è l'ATC. Punto.
I motivi di ciò li ho spiegati nella mia risposta a jtstream.
Semmai ci sarebbe da chiedersi perchè i controllori di Decimomannu furono reputati responsabili dell'impatto con il terreno del DC9 ATI a Sarroch, in Sardegna nel '79, seppure il volo non fosse sotto vettoramento, ma solamente sotto controllo radar...
Ma questa purtroppo è una storia vecchia, e ci pensò Pertini a fare giustizia...
Citazione:Messaggio inserito da CTALIRQ
Infatti concordo con te sull'impossibilità di poter stabilire con la massima precisione la posizione quando sono sotto vettori. Sotto puoi vedere le cartine che usiamo per averer una dimostrazione di quanto dico. Diciamo che pur approssimativamente c'è la possibilità di un controllo incrociato con l'ATC sulle quote assegnate, pur essendo coscienti che con queste cartine la precisione assoluta non è possibile, però serve, per esempio, a far aprire gli occhi se tu mi dessi che so... 2.500 piedi nella zona di Monsummano o del Monte Morello. Su alcune cartine comunque (poche)sono anche riportate alcune radiali per maggior precisione della definizione di zone minime chiaramente non frastagliate come quelle della cartina.
Purtroppo quando vengono fatti rilievi come quelli che ti ho descritto sul post precedente non possiamo far altro che adeguarci, ci dicono che così non va bene per cui la Compagnia è obbligata ad emettere istruzioni che se non ci sono le cartine radar disponibili non si possono accettare quote inferiori a quelle minime di settore.
Sul discorso di minime differenti sulla stessa zona (non so se stai facendo riferimento alla situazione attuale PSA/FLR) non saprei cosa dirti, l'unica cosa certa che so è quella che riguarda le minime di separazione dagli ostacoli che devono essere di almeno 1.000 piedi al di sopra dell'ostacolo se questo è alto fino a 5.000 piedi, e di 2.000 piedi se è più alto di 5.001.
Non so se ho interpretato bene il senso del tuo post a cui rispondo così, in caso negativo fammi pure sapere.
Ciao,
penso che intendesse riferirsi al caso in cui per una stessa zona un ente radar ATC ha una minima radar più alta e un altro diverso ente radar una minima differente, per esempio più bassa.
Per esempio nella zona di Genova una cosa è la minima che è applicata dai settori di Milano ACC e un'altra la minima applicata dal Radar di Genova. La stessa cosa succede a Torino.
In questi casi anche nelle Jeppesen ci sono entrambe le carte, per esempio quella di Milano (minime applicabili dall'ACC all'interno della TMA) sta tra le carte di Malpensa mentre quelle delle minime del radar di Torino o Genova si trovano nei pacchetti dei relativi aeroporti.
penso che intendesse riferirsi al caso in cui per una stessa zona un ente radar ATC ha una minima radar più alta e un altro diverso ente radar una minima differente, per esempio più bassa.
Per esempio nella zona di Genova una cosa è la minima che è applicata dai settori di Milano ACC e un'altra la minima applicata dal Radar di Genova. La stessa cosa succede a Torino.
In questi casi anche nelle Jeppesen ci sono entrambe le carte, per esempio quella di Milano (minime applicabili dall'ACC all'interno della TMA) sta tra le carte di Malpensa mentre quelle delle minime del radar di Torino o Genova si trovano nei pacchetti dei relativi aeroporti.
Sulla perizia dell'incidente di Capoterra compare questa frase, che si riferisce alle possibili ragioni per cui il controllore radar non ha avvertito i piloti che stavano per finire in mezzo alle montagne volando a bassa quota. Lo schermo radar riportava certi valori delle minime che non erano aggiornati, ed il controllore doveva mentalmente trasporre ogni volta i valori che leggeva sul monitor con quelli reali della "nuova" cartina.
Qualcuno sa spiegare cosa sia questa "manovra"? E' un particolare tipo di spazio aereo? O una particolare cartina?
Qualcuno sa spiegare cosa sia questa "manovra"? E' un particolare tipo di spazio aereo? O una particolare cartina?
Qualcuno sa spiegare cosa sia questa "manovra"? E' un particolare tipo di spazio aereo? O una particolare cartina?
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secondo me è un semplice errore di battitura o di copia e invece che "manovra" doveva esserci scritto originariamente "nuova".
Anzi è un errore "filologicamente" interessante, sembra uno sbaglio di tipo "ottico" manovra - nuova specialmente scritti con determinati tipi di caratteri sono molto simili e facilmente confondibili.
uhm, potrebbe essere anche un errore proprio da OCR o forse è proprio così nel cartaceo originale; dopo tutto, non conosco la logica che usano i programmi di OCR, ma se è un errore, a naso, mi sembra un errore piuttosto "umano" che automatico.
credo di avere da qualche parte la perizia...
a naso direi che il testo pare reggere con "nuova" e un pò meno con "manovra"...
vediamo domani..
a naso direi che il testo pare reggere con "nuova" e un pò meno con "manovra"...
vediamo domani..
Citazione:Messaggio inserito da Quirino
nellla versione originale è "sulla nuova"...
maledetto OCR..
Ottimo, grazie infinite. Posso chiederti ancora un favore? Dato che hai copia della perizia, non è che hai anche il mitico allegato 12 che contiene la traiettoria finale dell'aereo?