Questione ambientale e settore aviazione

[FLR86]

Senza entrare nell’ambito del complottismo, la voce della scienza in merito non è univoca ne compatta: ci sono altrettanti scienziati che coi loro numeri confutano quelli dei colleghi. Chi ha ragione? Siamo condannati all’estinzione? È tutto finito? Oppure è un cliclo storico come c’è ne sono avuti in passato? Boh

Ci sono anche medici che dicono che i vaccini non servono. Che vogliamo fare?
Se non diamo per appurato quello su cui la stragrande maggioranza della comunità scientifica concorda e che ha portato 196 paesi a firmare un accordo per il clima (per ora solo a parole) allora non c'è base di partenza ed è inutile continuare questa discussione.

 

[nicolap]

Ci sono anche medici che dicono che i vaccini non servono. Che vogliamo fare?
Se non diamo per appurato quello su cui la stragrande maggioranza della comunità scientifica concorda e che ha portato 196 paesi a firmare un accordo per il clima (per ora solo a parole) allora non c'è base di partenza ed è inutile continuare questa discussione.

Che le emissioni vadano limitate è un fatto accettato bene o male da tutti. Che questo processo di riduzione debba avvenire attraverso modalità assurde perchè un gruppo di talebani s'è autoproclamato scienziato è cosa diversa.

 

[libicocco]

Infatti Al Gore, quello che prevede un aumento del livello del mare di 6mt, si eh comprato una casa frontemare a Montecito per 9 milioni di usd..coerente con le proprie convinzioni!

 

[nicolap]

Andiamo con ordine. Riguardo ai dati del 2000 la media di ppm di CO2 era quasi esattamente 370 (vedere qui: https://www.co2.earth/monthly-co2 direi che della NOAA ci possiamo fidare), mentre la stima all'epoca più recente nell'articolo del 1972 che ti ho fornito è di 375ppm (vedere il 5 riferimento nella bibliografia). Quindi reitero quanto detto nel mio post precedente.
L'articolo significa che tu mi hai chiesto una fonte che mostrasse che negli anni '70 si potessero fare stime attendibili sulle emissioni future e io ti ho fornito un esempio.

Non ho detto che non fosse possibile fare stime. Quello che sostengo è che sia difficile/impossibile fare previsioni complessive sul piano sistemico. Fare stime sulle emissioni non significa avere necessariamente la capacità di prevederne gli effetti. Anche quei dementi dell'oil peak calcolavano con esattezza la proporzione tra produzione, consumo e riserve, ma non erano in grado di comprendere le variabili del sistema, e il loro assunto si è rivelato una puttanata.
Lo disse peraltro lo stesso autore dell'articolo che hai postato, nelle conclusioni, che il dato in quanto tale non ha un valore assoluto.
La domanda cui sarebbe necessario dare oggi una risposta è "sono 400 e passa ppm un valore sostenibile?". Le variazioni climatiche sono una conseguenza di questo?

Riguardo alla prima parte del tuo commento, tu mi hai chiesto di fornire fonti che confermassero le mie affermazioni. Lo ho fatto, fornendoti varie stime tra cui quelle dell'ICAO, che mi è sembrata una fonte che non spara numeri a caso. In risposta, hai mostrato scetticismo verso queste fonti, e io ti ho a mia volta chiesto di fornire qualche fonte che giustificasse questo scetticismo. Oltre ad un articolo assolutamente OT sulle stime fatte negli anni '70 per le riserve petrolifere negli Stati Uniti d'America, non lo hai fatto.

Quale fonte vuoi che ti fornisca per controbattere una speculazione previsionale? Un po' come se ti dicessi che tra due milioni di anni saremo estinti, perchè l'ho letto su Focus, che di solito è serio, e ti chiedessi di portarmi fonti che lo smentiscano. Se sono OT gli idrocarburi in questo contesto, invece, ... 'namo bene.

Non mi sembra c'entri niente l'olocausto ecologico. Se ho mai accennato al fatto che la crescita delle emissioni del settore aviazione possa causare un olocausto (termine che non amo) o disastro ecologico, ti pregherei di fornire a me e agli altri utenti il numero del post per facilitare la discussione.
Concludo richiedendoti quanto sopra: ovvero, hai qualche fonte che possa giustificare il tuo scetticismo verso le stime dell'ICAO? Se la risposta è no, chiudiamo questa discussione, prendiamo queste stime per buone e passiamo oltre.

Non manipolare il discorso. E' chiaro che il termine olocausto ecologico l'abbia utilizzato io per estremizzare il tuo ragionamento. Non la buttare sull'onere della prova, che non serve.
Non ho strumenti per stabilire se le stime dell'ICAO siano più o meno valide, perchè al di là del dato fornito nell'articolo non c'è alcuna indicazione sul criterio in base alle quali sono state calcolate. È un mero calcolo esponenziale? Tiene conto delle variabili, quella tecnologica o degli andamenti del mercato in primis?

Mi ero perso questa parte. Direi che in qualunque discussione sia abbastanza lapalissiano tentare di portare il discorso verso le conclusioni in cui si crede.

Tu parti da un assunto, e vai a ritroso nella dimostrazione. È il principale limite dell'ecologismo, a danno dell'ecologia.

 

[MindOnAir]

Mi riaggancio al “solo il 4%” rispetto alle emissioni totali, per segnalare questo articolo vecchiotto del The Guardian che mi è capitato per caso stamani.

https://www.theguardian.com/environ...ght-emits-as-much-as-many-people-do-in-a-year

L’articolo è interattivo e crea la mappa dei paesi del mondo con minor produzione annuale procapite rispetto ad ogni volo dato.

In pratica quando facciamo un LON-NYC return, produciamo circa 1000Kg di CO2, niente di spettacolare. Peccato che ci sono quasi 60 paesi a mondo la cui produzione pro capite di CO2 annuale/persona è inferiore a 1000Kg. E stiamo parlando di 1 solo viaggio ar, 11.000km.

Eticamente, pone degli interrogativi, in particolare questo a mio avviso: è giusto ridurre/incentivare/punire l’industria o nazione che consuma di più in senso assoluto o chi consuma di più in senso pro-capite/pro-quota?
Sembra facile: riduciamo tutti! Ma costa, e allora riduciamo in che proporzione? E l’interrogativo si ripete..

Su scala diplomatica fatta semplice, uno degli scontri sulle quote di riduzione è proprio qui: deve ridurre/pagare di più la Cina che è il produttore assoluto n.1 o gli USA che sono il produttore pro-capite n.1?

 

[SE-ROM]

Quale fonte vuoi che ti fornisca per controbattere una speculazione previsionale? Un po' come se ti dicessi che tra due milioni di anni saremo estinti, perchè l'ho letto su Focus, che di solito è serio, e ti chiedessi di portarmi fonti che lo smentiscano. Se sono OT gli idrocarburi in questo contesto, invece, ... 'namo bene.

Questo mi sembra un buon inizio per una vera discussione, invece che esprimere opinioni senza alcun supporto. Tra l'altro il tuo esempio di Focus è molto calzante. La mia risposta sarebbe cercare un articolo scientifico che confuti quanto detto da Focus, possibilmente proveniente da una università di statura internazionale per evitare vuote accuse di complottismo o altro.

Ritornando a noi, qui puoi trovare dettagli sulle fonti ed i modelli che hanno contribuito alle proiezioni dell'ICAO:
https://www.icao.int/Meetings/Envir.../Mexico/08_UnitedStates_EnvironmentTrends.pdf

Se trovi qualcuna di queste fonti o modelli problematici possiamo continuare la discussione.

Non manipolare il discorso. E' chiaro che il termine olocausto ecologico l'abbia utilizzato io per estremizzare il tuo ragionamento. Non la buttare sull'onere della prova, che non serve.
Non ho strumenti per stabilire se le stime dell'ICAO siano più o meno valide, perchè al di là del dato fornito nell'articolo non c'è alcuna indicazione sul criterio in base alle quali sono state calcolate. È un mero calcolo esponenziale? Tiene conto delle variabili, quella tecnologica o degli andamenti del mercato in primis?


Tu parti da un assunto, e vai a ritroso nella dimostrazione. È il principale limite dell'ecologismo, a danno dell'ecologia.

Come dici, non hai strumenti per stabilire se le stime dell'ICAO siano più o meno valide. Dato questo, la tua risposta è dubitare di default? Presumo tu non abbia mezzi per interpretare la radiografia che ti fanno in ospedale, ma ti fidi lo stesso del medico che la interpreta per te o sbaglio? In ogni caso nel mio link sopra trovi qualche informazione in più su come siano formulate le stime, incluso il ruolo degli sviluppi tecnologici.

Nelle mie argomentazioni, grazie anche al tuo post che giustamente mi chiedeva delle fonti, sono partito da delle stime che, fino a prova contraria, sono le più attendibili che abbiamo. Come ho detto qualche post fa, a meno che tu non abbia altre stime contrastanti da discutere, mi piacerebbe che il dibattito si spostasse tra le altre cose verso quali possibili meccanismi futuri si possano implementare per ridurre la crescita delle emissioni dell'aviazione.

 

[nicolap]

Questo mi sembra un buon inizio per una vera discussione, invece che esprimere opinioni senza alcun supporto. Tra l'altro il tuo esempio di Focus è molto calzante. La mia risposta sarebbe cercare un articolo scientifico che confuti quanto detto da Focus, possibilmente proveniente da una università di statura internazionale per evitare vuote accuse di complottismo o altro.

Ritornando a noi, qui puoi trovare dettagli sulle fonti ed i modelli che hanno contribuito alle proiezioni dell'ICAO:
https://www.icao.int/Meetings/Envir.../Mexico/08_UnitedStates_EnvironmentTrends.pdf

Se trovi qualcuna di queste fonti o modelli problematici possiamo continuare la discussione.

Continui ad aggirare l'oggetto della discussione, manipolandola a tuo uso e consumo, che è quello di dimostrare un impatto dei consumi del settore sui fattori climatici. Argomento che, chiaramente, non hai capacità di sostenere scientificamente.
I modelli utilizzati dall'ICAO (me ne sono andati a vedere due su tre, e sono sostanzialmente equiparabili) non hanno - essendo cose serie - funzionalità previsionali. Calcolano i consumi per tipologia di aereo/motore e le corrispondenti emissioni. Il loro abbinamento ad una serie di assunti (soprattutto il GHG, che però non è dato sapere dalle slide come calcolato) fornisce un quadro previsionale dal delta molto ampio. Sarà corretta la stima sulle emissioni che ne deriva? Boh, lo stabiliremo in futuro.
Tutto questo, ad ogni modo, non fornisce una risposta alle domande che ci dovremmo porre e che sembri schivare abilmente: gli attuali valori di ppm di CO2 sono sostenibili? Entro quale misura, attese le stime di cui discutiamo? Hanno capacità di influire sul clima?
È dalla risposta a queste domande che ne dovrebbe derivare una policy ambientale, possibilmente non costruita sul "vado al mare in risciò".

Come dici, non hai strumenti per stabilire se le stime dell'ICAO siano più o meno valide. Dato questo, la tua risposta è dubitare di default? Presumo tu non abbia mezzi per interpretare la radiografia che ti fanno in ospedale, ma ti fidi lo stesso del medico che la interpreta per te o sbaglio? In ogni caso nel mio link sopra trovi qualche informazione in più su come siano formulate le stime, incluso il ruolo degli sviluppi tecnologici.

Fammi capire, il medico saresti tu in questa discussione?

Nelle mie argomentazioni, grazie anche al tuo post che giustamente mi chiedeva delle fonti, sono partito da delle stime che, fino a prova contraria, sono le più attendibili che abbiamo. Come ho detto qualche post fa, a meno che tu non abbia altre stime contrastanti da discutere, mi piacerebbe che il dibattito si spostasse tra le altre cose verso quali possibili meccanismi futuri si possano implementare per ridurre la crescita delle emissioni dell'aviazione.

Mancando una risposta a quanto sopra, la discussione rischia di essere tanto inutile quanto potenzialmente dannosa.
Ad ogni modo, nel mondo vero, quello dove gli ecologisti fortunatamente non ci sono (soprattutto per mancanza di competenze), è l'industria a porsi queste domande e a trovare delle soluzioni. Lo sviluppo tecnologico è la principale soluzione al problema (come dimostrato dall'età della pietra ad oggi), attraverso la realizzazione di combustibili e sistemi di propulsione capaci di ridurre progressivamente queste emissioni. Il settore energetico ad esempio, per te misteriosamente OT, la R&D ha fatto ciclopici passi in avanti nel corso degli ultimi trent'anni.

 

[SE-ROM]

I modelli utilizzati dall'ICAO (me ne sono andati a vedere due su tre, e sono sostanzialmente equiparabili) non hanno - essendo cose serie - funzionalità previsionali. Calcolano i consumi per tipologia di aereo/motore e le corrispondenti emissioni. Il loro abbinamento ad una serie di assunti (soprattutto il GHG, che però non è dato sapere dalle slide come calcolato) fornisce un quadro previsionale dal delta molto ampio. Sarà corretta la stima sulle emissioni che ne deriva? Boh, lo stabiliremo in futuro.

Naturalmente il delta è ampio, come mi pare di aver scritto dal mio primo messaggio (se ricordo bene ho dato un delta di circa un fattore di due). La cosa interessante è che anche prendendo il limite inferiore di questo delta si evince comunque una crescita rapida delle emissioni del settore aviazione. In ogni caso mi sembra che questa parte della discussione si sia esaurita. L'ICAO ha fornito delle stime, tu non pensi siano affidabili, e chiudiamola qui.

Fammi capire, il medico saresti tu in questa discussione?

No, sarebbe chi ha sviluppato le proiezioni per conto dell'ICAO, che probabilmente ha avuto modo di approfondire la questione più di quanto io o te abbiamo tempo di fare non essendo la nostra (indovino sia vero anche per te) attività principale.

Continui ad aggirare l'oggetto della discussione, manipolandola a tuo uso e consumo, che è quello di dimostrare un impatto dei consumi del settore sui fattori climatici. Argomento che, chiaramente, non hai capacità di sostenere scientificamente. Tutto questo, ad ogni modo, non fornisce una risposta alle domande che ci dovremmo porre e che sembri schivare abilmente: gli attuali valori di ppm di CO2 sono sostenibili? Entro quale misura, attese le stime di cui discutiamo? Hanno capacità di influire sul clima?
È dalla risposta a queste domande che ne dovrebbe derivare una policy ambientale, possibilmente non costruita sul "vado al mare in risciò".

Scusami se ho fatto "spezzatino" del tuo messaggio, ma ci tenevo a sottolineare questo passaggio. Vi è una ampia letteratura scientifica sull'impatto dell'aviazione sui fattori climatici, quindi quando affermi che sia un argomento che non si può sostenere scientificamente, molto semplicemente ti sbagli. Ti copio qui i link a 2-3 articoli sul tema. Se vuoi te ne posso fornire altri, ma i concetti sono sempre simili:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1352231009004956 Rivista "Atmospheric Environment". Incipit: Aviation alters the composition of the atmosphere globally and can thus drive climate change and ozone depletion.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1352231009003574?via=ihub Rivista "Atmospheric Environment". Incipit: Aviation emissions contribute to the radiative forcing (RF) of climate. Of importance are emissions of carbon dioxide (CO2), nitrogen oxides (NOx), aerosols and their precursors (soot and sulphate)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920916000158 Rivista "Transportation Research" Titolo: Are technology myths stalling aviation climate policy? (Questo è leggermente diverso e spiega perchè non sia una buona idea affidarsi al motto "tanto i motori diventeranno più efficienti"

https://www.earth-syst-dynam.net/8/547/2017/esd-8-547-2017.pdf Rivista "Earth System Dynamics" Incipit: This study examines the impacts of emissions from aviation in six source regions on global andregional temperatures.

Mancando una risposta a quanto sopra, la discussione rischia di essere tanto inutile quanto potenzialmente dannosa.
Ad ogni modo, nel mondo vero, quello dove gli ecologisti fortunatamente non ci sono (soprattutto per mancanza di competenze), è l'industria a porsi queste domande e a trovare delle soluzioni. Lo sviluppo tecnologico è la principale soluzione al problema (come dimostrato dall'età della pietra ad oggi), attraverso la realizzazione di combustibili e sistemi di propulsione capaci di ridurre progressivamente queste emissioni. Il settore energetico ad esempio, per te misteriosamente OT, la R&D ha fatto ciclopici passi in avanti nel corso degli ultimi trent'anni.

Ho provato a darti una risposta a quanto sopra, portando a supporto articoli scientifici peer-reviewed in riviste curate da case editoriali/organizzazioni di massima serietà (Elsevier in tre casi, l'Unione Europea di Geoscienze in uno). Riguardo all'affidarsi allo sviluppo tecnologico, ti ripropongo questo articolo:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920916000158 Rivista "Transportation Research" Titolo: Are technology myths stalling aviation climate policy?

Concludo sottolineando che nuovamente mi ascrivi cose che non ho mai detto ("Il settore energetico ad esempio, per te misteriosamente OT"). Mi pare di aver detto che le stime delle riserve di petrolio negli Stati Uniti d'America siano un po' off-topic. Se poi tu le eguagli all'intero settore energetico non so che dire.

 

[nicolap]

Chiaramente la domanda principale l'hai saltata a piè pari.

Tutto questo, ad ogni modo, non fornisce una risposta alle domande che ci dovremmo porre e che sembri schivare abilmente: gli attuali valori di ppm di CO2 sono sostenibili? Entro quale misura, attese le stime di cui discutiamo? Hanno capacità di influire sul clima?
È dalla risposta a queste domande che ne dovrebbe derivare una policy ambientale, possibilmente non costruita sul "vado al mare in risciò".

No, ti prego, non mi far tornare ai tempi della ricerca universitaria, nell'inutile lotta dello sbattersi in faccia articoli accademici dell'Elsevier che per il 99,99% non s'è letto nessuno e mai si leggerà nessuno, il cui impatto scientifico è ZERO e che servono ad un esercito di disperati per allungare il cv, per avere qualche carta da giocarsi col barone di turno, che, quando sarà nella sua seconda metà dei quaranta, gli farà vincere un concorso/truffa che lo porterà all'incredibile traguardo della docenza associata.
Dai, ti prego, non la buttare così al ribasso. Anche tu di questi articoli ne hai letto solo gli abstract, sii sincero, cercando con una parola chiave quelli che si prestavano a sostenere la tua narrativa.

Evvabbè, ho capito, mi tocca andare per keyword anche a me e cercare qualche str... preziosa perla di scienza che avvalori una posizione opposta alla tua. Facendo ovviamente rigorosamente finta che sia il frutto di una profonda conoscenza del settore.

Scusami se ho fatto "spezzatino" del tuo messaggio, ma ci tenevo a sottolineare questo passaggio. Vi è una ampia letteratura scientifica sull'impatto dell'aviazione sui fattori climatici, quindi quando affermi che sia un argomento che non si può sostenere scientificamente, molto semplicemente ti sbagli. Ti copio qui i link a 2-3 articoli sul tema. Se vuoi te ne posso fornire altri, ma i concetti sono sempre simili:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1352231009004956 Rivista "Atmospheric Environment". Incipit: Aviation alters the composition of the atmosphere globally and can thus drive climate change and ozone depletion.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1352231009003574?via=ihub Rivista "Atmospheric Environment". Incipit: Aviation emissions contribute to the radiative forcing (RF) of climate. Of importance are emissions of carbon dioxide (CO2), nitrogen oxides (NOx), aerosols and their precursors (soot and sulphate)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920916000158 Rivista "Transportation Research" Titolo: Are technology myths stalling aviation climate policy? (Questo è leggermente diverso e spiega perchè non sia una buona idea affidarsi al motto "tanto i motori diventeranno più efficienti"

https://www.earth-syst-dynam.net/8/547/2017/esd-8-547-2017.pdf Rivista "Earth System Dynamics" Incipit: This study examines the impacts of emissions from aviation in six source regions on global andregional temperatures.

Ho provato a darti una risposta a quanto sopra, portando a supporto articoli scientifici peer-reviewed in riviste curate da case editoriali/organizzazioni di massima serietà (Elsevier in tre casi, l'Unione Europea di Geoscienze in uno). Riguardo all'affidarsi allo sviluppo tecnologico, ti ripropongo questo articolo:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920916000158 Rivista "Transportation Research" Titolo: Are technology myths stalling aviation climate policy?

Allora, rilanciamo!. In merito alle possibilità offerte dal fattore tecnologico sui combustibili possiamo sfornare la bellezza di https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0961953419303204, e uan, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364032119301157, e ciu, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004016251730611X, e trii, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544219316299, e for! Sul come affrontare la questione delle emissioni in modo un po' più ragionato del "vado al mare ad Albisola", invece, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0969699718300036, e poi, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S096969971830334X, e anche, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959652619312624.
Per quanto concerne gli scettici, invece, inanelliamo https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0963662507081242, ma anche https://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/rcatorbg15&div=12&id=&page=, e poi https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1111/0004-5608.00245, e ancora https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1990BAMS...71..288L/abstract, e poi ancora https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33750/.

Risultato? Aria fritta.

 

[SE-ROM]

No, ti prego, non mi far tornare ai tempi della ricerca universitaria, nell'inutile lotta dello sbattersi in faccia articoli accademici dell'Elsevier che per il 99,99% non s'è letto nessuno e mai si leggerà nessuno, il cui impatto scientifico è ZERO e che servono ad un esercito di disperati per allungare il cv, per avere qualche carta da giocarsi col barone di turno, che, quando sarà nella sua seconda metà dei quaranta, gli farà vincere un concorso/truffa che lo porterà all'incredibile traguardo della docenza associata.
Dai, ti prego, non la buttare così al ribasso. Anche tu di questi articoli ne hai letto solo gli abstract, sii sincero, cercando con una parola chiave quelli che si prestavano a sostenere la tua narrativa.

Evvabbè, ho capito, mi tocca andare per keyword anche a me e cercare qualche str... preziosa perla di scienza che avvalori una posizione opposta alla tua. Facendo ovviamente rigorosamente finta che sia il frutto di una profonda conoscenza del settore.

Allora, rilanciamo!. In merito alle possibilità offerte dal fattore tecnologico sui combustibili possiamo sfornare la bellezza di https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0961953419303204, e uan, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364032119301157, e ciu, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S004016251730611X, e trii, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544219316299, e for!

Sul come affrontare la questione delle emissioni in modo un po' più ragionato del "vado al mare ad Albisola", invece, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0969699718300036, e poi, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S096969971830334X, e anche, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959652619312624.
Per quanto concerne gli scettici, invece, inanelliamo https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0963662507081242, ma anche https://heinonline.org/HOL/LandingPage?handle=hein.journals/rcatorbg15&div=12&id=&page=, e poi https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1111/0004-5608.00245, e ancora https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1990BAMS...71..288L/abstract, e poi ancora https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC33750/.

Risultato? Aria fritta.

Finalmente porti qualche fonte a sostegno di una tua tesi! Perchè aria fritta? Sono convinto che su questi temi il confronto debba partire proprio dalla letteratura scientifica.

Sulla tecnologia, penso che sia una parte della soluzione, e che sicuramente contribuirà a limitare le emissioni del settore aviazione. Tuttavia non penso, come tu invece affermi, che “lo sviluppo tecnologico è la principale soluzione al problema”. Avendo letto brevemente gli abstract degli articoli che hai fornito, non mi pare che sostengano il paradigma “lasciamo fare alla tecnologia e non facciamo null’altro”. Se mi sbaglio, ti chiederei di indicare con più precisione a quale articolo e passaggio ti riferisci.

Sul come affrontare la questione delle emissioni, nuovamente mi sembra che gli articoli che hai indicato non neghino l’utilità di una maggiore consapevolezza individuale (quella che tu ami chiamare “vacanze ad Albisola”) e, come per la tecnologia, forniscano idee che, combinate con altri approcci, potranno contribuire ad alleviare il problema.

Infine, riguardo all’ultima serie di articoli che hai postato, suggerirei di limitare la discussione all’aviazione se possibile.

Chiaramente la domanda principale l'hai saltata a piè pari.
Tutto questo, ad ogni modo, non fornisce una risposta alle domande che ci dovremmo porre e che sembri schivare abilmente: gli attuali valori di ppm di CO2 sono sostenibili? Entro quale misura, attese le stime di cui discutiamo? Hanno capacità di influire sul clima?
È dalla risposta a queste domande che ne dovrebbe derivare una policy ambientale, possibilmente non costruita sul "vado al mare in risciò".

Nel tuo post precedente avevi scritto che “Continui ad aggirare l'oggetto della discussione […] che è quello di dimostrare un impatto dei consumi del settore sui fattori climatici.” Ed io ti ho risposto su questo punto.
Ora stai spostando leggermente il campo. In ogni caso, penso che una risposta esaustiva alla tua domanda su quanti ppm di CO2 (o meglio, CO2-equivalent) siano sostenibili sia stata data dal lavoro dell’IPCC. Qui: https://report.ipcc.ch/sr15/pdf/sr15_spm_final.pdf viene fornito un riassunto abbastanza esaustivo del campo, anche se i numeri sono espressi in Gt e non ppm, ma l’idea è analoga. Il riassunto per policymakers è breve e facilmente leggibile. Se poi pensi che anche questa sia una pubblicazione fatta per imbottire il CV, vincere un concorso truccato ed accomodarsi in cattedra a leggere il giornale allora non so veramente cosa dirti.

 

[nicolap]

Finalmente porti qualche fonte a sostegno di una tua tesi!

Ma quali fonti? Per carità. E, soprattutto, non ho tesi.
Sono un elenco, il mio e il tuo, di pubblicazioni del tutto autoreferenziali, non conclusive e di fatto del tutto inutili. Non stiamo parlando di risposte dirimenti al problema, quanto di elucubrazioni un filino sopra la media del nulla, fatte in quel contesto di disperazione sociale che è buona parte dell'accademia, al solo fine di acquisire punteggi per i concorsi fuffa. Non posso dimostrarlo, ovviamente, ma sono sicuro al 966,38% che - come ho fatto io - ti sei letto a malapena gli abstract. E nemmeno sino alla fine. Nun se rubba a casa der ladro.

In merito all'ennesimo documento che hai postato, molto bello e interessante, come sempre. Da leggere tutto d'un fiato, sino in fondo. Con il caveat che lo hai scelto perchè riflette le tue convinzioni, ma è opportuno aggiungere che è contestato da una parte della scienza e che gli stessi autori non possono provare la responsabilità dell'uomo per l'innalzamento delle temperature del pianeta.
Hanno ragione? Hanno torto? Boh!
Non lo sai tu, non lo so io, non lo sanno loro.
Nell'attesa di capirne qualcosa di più è quindi assolutamente necessario fare qualcosa per limitare le emissioni (nell'eventualità fosse poi dimostrato che sia proprio quella la causa), facendolo tuttavia in modo serio e non con le solite puttanate proposte dagli ecologisti.
Parafrasando il vecchio adagio "la guerra è una cosa troppo seria per farla fare ai militari", anche l'ambiente deve essere sottratto con vigore dalle mani degli ambientalisti. Per evitare danni maggiori all'ecosistema nel suo complesso.

Guarda, credo che questa sia l'unica pubblicazione che valga la pena di prendere in considerazione a questo punto: https://www.amazon.it/Global-Warmin...rds=ecology+for+dummies&qid=1572453594&sr=8-2

 

[FLR86]

In merito all'ennesimo documento che hai postato, molto bello e interessante, come sempre. Da leggere tutto d'un fiato, sino in fondo. Con il caveat che lo hai scelto perchè riflette le tue convinzioni, ma è opportuno aggiungere che è contestato da una parte della scienza e che gli stessi autori non possono provare la responsabilità dell'uomo per l'innalzamento delle temperature del pianeta.
Hanno ragione? Hanno torto? Boh!

Scusami nicolap ma tu hai detto "Lasciamo che sia la scienza a dirci cosa fare". Bene, a questo punto fai il nome e cognome di chi per te sia la scienza.
Perchè se sul quel limite di 1,5 C° di innalzamento si sono messi al tavolo la totalità dei Paesi, evidentemente hanno ritenuto gli studi che hanno portato a quelle tesi i più attendibili. E, sì, ci dicono che l'uomo è responsabile dell'accelerazione di quello che potrebbe essere un ciclo naturale di aumento della temperatura.
Se poi, per "contestato da una parte della scienza" intendi ad esempio la lettera firmata dai 500 scienziati, di cui quasi nessun climatologo, la cui tesi principale è l'incertezza dei dati, permettimi di avere qualche remora. Anche perchè è vero che la certezza assoluta non esiste, ma non è che i climatologi si muovano così caso. Ed il consenso tra loro sull'argomento è statisticamente schiacciante (con le dovute cautele ovvio) https://www.pnas.org/content/107/27/12107.
Neanche la medicina è una scienza esatta, ma se ho 9 diagnosi che dicono una cosa e 1 un'altra, io tendo a curarmi per la prima.

 

[SE-ROM]

Ma quali fonti? Per carità. E, soprattutto, non ho tesi.
Sono un elenco, il mio e il tuo, di pubblicazioni del tutto autoreferenziali, non conclusive e di fatto del tutto inutili. Non stiamo parlando di risposte dirimenti al problema, quanto di elucubrazioni un filino sopra la media del nulla, fatte in quel contesto di disperazione sociale che è buona parte dell'accademia, al solo fine di acquisire punteggi per i concorsi fuffa. Non posso dimostrarlo, ovviamente, ma sono sicuro al 966,38% che - come ho fatto io - ti sei letto a malapena gli abstract. E nemmeno sino alla fine. Nun se rubba a casa der ladro.

A dire il vero gli abstract me li ero letti tutti con un minimo di cura dalla prima all'ultima parola prima di postare, ma passiamo oltre.

In merito all'ennesimo documento che hai postato, molto bello e interessante, come sempre. Da leggere tutto d'un fiato, sino in fondo. Con il caveat che lo hai scelto perchè riflette le tue convinzioni, ma è opportuno aggiungere che è contestato da una parte della scienza e che gli stessi autori non possono provare la responsabilità dell'uomo per l'innalzamento delle temperature del pianeta.
Hanno ragione? Hanno torto? Boh!
Non lo sai tu, non lo so io, non lo sanno loro.

Volevo evitare che la discussione passasse dal focalizzarsi sull'aviazione ad una più generica discussione sul ruolo delle emissioni antropiche sul cambiamento climatico, ma ora mi sembra inevitabile. Il ruolo dell'uomo nel contribuire all'innalzamento delle temperature è scientificamente provato, e non vi è nessuna parte della scienza che abbia un minimo di autorità nel campo che lo contesti. A spiegare la base fisica della cosa ci pensò Arrhenius nel 1896 con il suo famoso articolo "On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground". I "climate deniers", maltradotti in Italiano come negazionisti climatici, seri (e per seri intendo persone formate nella scienza del clima che proponevano argomentazioni plausibili) hanno smesso di esistere alla fine degli anni '90, come gli articoli di Richard Linzen che hai postato dimostrano (aggiungo che lo stesso autore ha poi contribuito ad un report dell'IPCC, lo stesso organismo che ha pubblicato il documento che ti ho fornito). Da allora il dibattito scientifico si è spostato verso la domanda "quanto e quando" piuttosto che "se". Sul "quanto e quando" vi sono ancora molte discussioni, stime divergenti e ricerca in corso. A negare seccamente il tutto sono rimasti solo vecchi fisici in pensione (in Italia ne abbiamo una discreta rappresentanza), l'Heartland Institute (per capirci, quelli che negli anni '90 lavorarono con la Phillip Morris per provare a screditare l'idea che il fumo passivo potesse causare danni alla salute) e un manipolo di ameni figuri che vengono da tutt'altro campo della scienza (per qualche ragione a me oscura la fisica nucleare e delle particelle ne ha espressi molti) e si diverte nel tempo libero a pontificare sul clima. Nel mondo, faticherai a trovare più di una manciata di scienziati del clima, con pubblicazioni pertinenti al campo, che neghi tout court il camboiamento climatico antropogenico.

Nell'attesa di capirne qualcosa di più è quindi assolutamente necessario fare qualcosa per limitare le emissioni (nell'eventualità fosse poi dimostrato che sia proprio quella la causa), facendolo tuttavia in modo serio e non con le solite puttanate proposte dagli ecologisti.
Parafrasando il vecchio adagio "la guerra è una cosa troppo seria per farla fare ai militari", anche l'ambiente deve essere sottratto con vigore dalle mani degli ambientalisti. Per evitare danni maggiori all'ecosistema nel suo complesso.

Penso che finalmente abbiamo trovato un punto di parziale accordo: anche se fosse solo per un semplice principio di precauzione, è assolutamente necessario fare qualcosa per limitare le emissioni.

La domanda più pertinente per questo forum è: come fare? Tu ed altri utenti avete argomentato che basta lasciar fare alla tecnologia. Io sono più scettico su questo punto e penso che senza fattori aggiuntivi le migliorie tecnologiche saranno una goccia, o al più un laghetto, nel mare.

 

[SE-ROM]

Scusami nicolap ma tu hai detto "Lasciamo che sia la scienza a dirci cosa fare". Bene, a questo punto fai il nome e cognome di chi per te sia la scienza.
Perchè se sul quel limite di 1,5 C° di innalzamento si sono messi al tavolo la totalità dei Paesi, evidentemente hanno ritenuto gli studi che hanno portato a quelle tesi i più attendibili. E, sì, ci dicono che l'uomo è responsabile dell'accelerazione di quello che potrebbe essere un ciclo naturale di aumento della temperatura.
Se poi, per "contestato da una parte della scienza" intendi ad esempio la lettera firmata dai 500 scienziati, di cui quasi nessun climatologo, la cui tesi principale è l'incertezza dei dati, permettimi di avere qualche remora. Anche perchè è vero che la certezza assoluta non esiste, ma non è che i climatologi si muovano così caso. Ed il consenso tra loro sull'argomento è statisticamente schiacciante (con le dovute cautele ovvio) https://www.pnas.org/content/107/27/12107.
Neanche la medicina è una scienza esatta, ma se ho 9 diagnosi che dicono una cosa e 1 un'altra, io tendo a curarmi per la prima.

FLR86, abbiamo postato quasi in parallelo e non ho visto il tuo post prima di inviare il mio. In ogni caso direi che il succo è lo stesso.

 

[nicolap]

Scusami nicolap ma tu hai detto "Lasciamo che sia la scienza a dirci cosa fare". Bene, a questo punto fai il nome e cognome di chi per te sia la scienza.
Perchè se sul quel limite di 1,5 C° di innalzamento si sono messi al tavolo la totalità dei Paesi, evidentemente hanno ritenuto gli studi che hanno portato a quelle tesi i più attendibili. E, sì, ci dicono che l'uomo è responsabile dell'accelerazione di quello che potrebbe essere un ciclo naturale di aumento della temperatura.
Se poi, per "contestato da una parte della scienza" intendi ad esempio la lettera firmata dai 500 scienziati, di cui quasi nessun climatologo, la cui tesi principale è l'incertezza dei dati, permettimi di avere qualche remora. Anche perchè è vero che la certezza assoluta non esiste, ma non è che i climatologi si muovano così caso. Ed il consenso tra loro sull'argomento è statisticamente schiacciante (con le dovute cautele ovvio) https://www.pnas.org/content/107/27/12107.
Neanche la medicina è una scienza esatta, ma se ho 9 diagnosi che dicono una cosa e 1 un'altra, io tendo a curarmi per la prima.

Sintesi.
Sì, sappiamo che temperatura si alza e probabilmente si alzerà ancora. Almeno per un po'. No, non sappiamo perchè.
Nell'attesa di capirci qualcosa in più cerchiamo di progettare e fare cose serie, dare le giuste priorità ed evitare soluzioni che con ogni probabilità porterebbero a conseguenze pari o peggiori dell'inerzia.
Sì, limitare le emissioni di CO2 è giusto. No, boicottare il trasporto aereo è una minchiata.

 

[nicolap]

A dire il vero gli abstract me li ero letti tutti con un minimo di cura dalla prima all'ultima parola prima di postare, ma passiamo oltre.

Ero sicuro che i paper non te li fossi letti nemmeno per sbaglio. Quando parte la citazione dall'Elsevier, la scienza ci dice che nel 99,99% dei casi è così.

Volevo evitare che la discussione passasse dal focalizzarsi sull'aviazione ad una più generica discussione sul ruolo delle emissioni antropiche sul cambiamento climatico, ma ora mi sembra inevitabile. Il ruolo dell'uomo nel contribuire all'innalzamento delle temperature è scientificamente provato, e non vi è nessuna parte della scienza che abbia un minimo di autorità nel campo che lo contesti. A spiegare la base fisica della cosa ci pensò Arrhenius nel 1896 con il suo famoso articolo "On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground". I "climate deniers", maltradotti in Italiano come negazionisti climatici, seri (e per seri intendo persone formate nella scienza del clima che proponevano argomentazioni plausibili) hanno smesso di esistere alla fine degli anni '90, come gli articoli di Richard Linzen che hai postato dimostrano (aggiungo che lo stesso autore ha poi contribuito ad un report dell'IPCC, lo stesso organismo che ha pubblicato il documento che ti ho fornito). Da allora il dibattito scientifico si è spostato verso la domanda "quanto e quando" piuttosto che "se". Sul "quanto e quando" vi sono ancora molte discussioni, stime divergenti e ricerca in corso. A negare seccamente il tutto sono rimasti solo vecchi fisici in pensione (in Italia ne abbiamo una discreta rappresentanza), l'Heartland Institute (per capirci, quelli che negli anni '90 lavorarono con la Phillip Morris per provare a screditare l'idea che il fumo passivo potesse causare danni alla salute) e un manipolo di ameni figuri che vengono da tutt'altro campo della scienza (per qualche ragione a me oscura la fisica nucleare e delle particelle ne ha espressi molti) e si diverte nel tempo libero a pontificare sul clima. Nel mondo, faticherai a trovare più di una manciata di scienziati del clima, con pubblicazioni pertinenti al campo, che neghi tout court il camboiamento climatico antropogenico.

Pietà con i paper non letti! Pietà.

Penso che finalmente abbiamo trovato un punto di parziale accordo: anche se fosse solo per un semplice principio di precauzione, è assolutamente necessario fare qualcosa per limitare le emissioni.
La domanda più pertinente per questo forum è: come fare? Tu ed altri utenti avete argomentato che basta lasciar fare alla tecnologia. Io sono più scettico su questo punto e penso che senza fattori aggiuntivi le migliorie tecnologiche saranno una goccia, o al più un laghetto, nel mare.

4 gatti boicotteranno gli aerei, e andranno in risciò ad Albisola, il resto del mondo continuerà a volare su aerei sempre più efficienti sotto il profilo delle emissioni. Le emissioni ad un certo punto inizieranno a diminuire, e ad Albisola festeggeranno attribuendosi la vittoria.

Il ruolo dell'uomo nel contribuire all'innalzamento delle temperature è scientificamente provato, e non vi è nessuna parte della scienza che abbia un minimo di autorità nel campo che lo contesti.

Ma se anche nel documento che hai indicato nel post precedente ne parlano al condizionale.

 

[FLR86]

Sintesi.
Sì, sappiamo che temperatura si alza e probabilmente si alzerà ancora. Almeno per un po'. No, non sappiamo perchè.
Nell'attesa di capirci qualcosa in più cerchiamo di progettare e fare cose serie, dare le giuste priorità ed evitare soluzioni che con ogni probabilità porterebbero a conseguenze pari o peggiori dell'inerzia.
Sì, limitare le emissioni di CO2 è giusto. No, boicottare il trasporto aereo è una minchiata.

Dopo il "non sappiamo perchè" aggiungerei un "ma abbiamo forti sospetti" poi ci siamo!


Sul boicottaggio credo che nessuno quì avvalli posizioni così estremiste.

Minimizzare l’impatto climatico del volo passa anche attraverso i comportamenti e le scelte di noi privati cittadini. Dovremmo, per esempio, iniziare a domandarci se quel volo che stiamo per comprare sia veramente necessario, oppure se non sia meglio, per esempio, scegliere un viaggio diretto anziché uno con scalo.

Giusto per intendersi questa è una frase presa dall' articolo di 13900 che tutti abbiamo elogiato, non dall' Extintion Rebellion Herald.

 

[libicocco]

Dopo il "non sappiamo perchè" aggiungerei un "ma abbiamo forti sospetti" poi ci siamo!


Sul boicottaggio credo che nessuno quì avvalli posizioni così estremiste.

Minimizzare l’impatto climatico del volo passa anche attraverso i comportamenti e le scelte di noi privati cittadini. Dovremmo, per esempio, iniziare a domandarci se quel volo che stiamo per comprare sia veramente necessario, oppure se non sia meglio, per esempio, scegliere un viaggio diretto anziché uno con scalo.

Giusto per intendersi questa è una frase presa dall' articolo di 13900 che tutti abbiamo elogiato, non dall' Extintion Rebellion Herald.

Qui un illustre climatologo illustra con dati alla mano che il riscaldamento globale sia una farsa e che anzi la temperatura media si stia abbassando, purtroppo solo in portoghese:

https://www.youtube.com/watch?v=zjXoX9kmwmk

 

[nicolap]

L'aspetto veramente nefasto di queste discussioni è che anche chi è convinto della necessità di tutelare l'ambiente e di salvaguardarlo con azioni concrete e sostanziali, ogni volta che sente parlare un ecologista prova l'irrefrenabile desiderio di accedere un diesel.

 

[SE-ROM]

Sintesi.
Sì, sappiamo che temperatura si alza e probabilmente si alzerà ancora. Almeno per un po'. No, non sappiamo perchè.
Nell'attesa di capirci qualcosa in più cerchiamo di progettare e fare cose serie, dare le giuste priorità ed evitare soluzioni che con ogni probabilità porterebbero a conseguenze pari o peggiori dell'inerzia.
Sì, limitare le emissioni di CO2 è giusto. No, boicottare il trasporto aereo è una minchiata.

No nicolap, è proprio qui che sbagli. Sappiamo che la temperatura si alza, e sappiamo con una certezza >95% che la maggior parte di questo cambiamento è dovuta a fattori antropogenici, perlomeno a sentire l'IPCC, che si occupa di raccogliere la ricerca prodotta dalla comunità scientifica globale e compilarla in un dettagliato rapporto.
Con questo post ti classifichi al secondo stadio del negazionismo climatico (primo stadio: non sta succedendo niente; secondo stadio: sta succedendo qualcosa ma non sappiamo perchè).

Poi siamo d'accordo sulla necessità di limitare le emissioni, quindi forse è inutile discutere troppo sul perchè dobbiamo farlo.