LH : l'alleanza AZ-EY è concorrenza sleale

[belumosi]

Appunto... Non servono leggi ad hoc per garantire i monopoli... basta agire in maniera molto più sottile per raggiungere gli stessi scopi. Esattamente come per le compagnie extra-UE che non possono fare tariffe troppo aggressive

Se non è protezionismo questo...

Ti rimane da spiegare la scelta di fare la 4a pista a FRA e la 3a a MUC per creare nuovi slot. E si che LH non ha in arrivo la flotta di Emirates. Quindi parte di quegli slot finirà nelle mani della concorrenza.
Noi invece a LIN stiamo usando la metà degli slot effettivi per favorire AZ...
Girala come vuoi, ma lo stile è un altro.

Salvo che lo studente da 7 "redarguisce" il maestro se questo da' suggerimenti anche all'altro.

Questo passaggio non mi è chiaro.

 

[janmnastami]

Per acquisire OS, le centinaia di M del governo austriaco, risalgono a pochi anni fa...

The Commission has today decided to close the formal investigation procedure into the privatisation and restructuring of Austrian Airlines concluding that the restructuring following its sale to Lufthansa is compatible with community law. The Commission has concluded that the price to be paid by Lufthansa involves State aid but that such aid is compatible in accordance with the Community framework for rescue and restructuring of firms in difficulty.
...
The aid is kept to a minimum and a reduction in capacity combined with a cap on growth will be sufficient to address any competitive concerns raised by the acquisition. The capacity of Austrian airlines will be reduced by 15% from its January 2008 level by the end of 2010.
http://europa.eu/rapid/press-release_IP-09-1256_en.htm?locale=en

Sono tutto tranne che un esperto di normativa sugli aiuti di stato, da quello che leggo, però, mi sembra di capire che a certe condizioni gli aiuti di stato siano accettabili.

Mi pare logico che si applichino solo a vettori extra-EU, visto che si parla di voli a lungo raggio...

Il punto è proprio questo: come può uno stato membro dell'UE fare una legge di questo tipo, se non fottendosene della UE stessa? Protezionismo allo stato puro... ma lo fanno i tedeschi, quindi va bene così...

Non capisco dove stia lo scandalo, non ci si protegge dai concorrenti europei che operano in un contesto legislativo ed economico similare (il tutto sarebbe giustamente punito dalla UE), ci si protegge da concorrenti extra-UE.

Poi, da uno dei link che tu hai citato:

German air traffic law does not allow airlines based outside the EU to offer flights destined for non-EU countries at lower prices than their European competitors. Neither does European law.

Sarebbe interessanto approfondire questo punto: c'è un fondamento giuridico?

 

[maclover]

Ti rimane da spiegare la scelta di fare la 4a pista a FRA e la 3a a MUC per creare nuovi slot. E si che LH non ha in arrivo la flotta di Emirates. Quindi parte di quegli slot finirà nelle mani della concorrenza.

Parlare del futuro è sempre difficile… avevo letto qualche mese fa che le percentuali di Lufthansa per gli slot a FRA e soprattutto a MUC fossero bulgare: in entrambi i casi quasi del 70%, laddove lo AF a CDG non arriva al 60% e BA a LHR è sotto il 50%.
Se si considerano le consociate di LH e le alleate di Star Alliance mi pare che in entrambi i casi si arrivasse ben oltre l'80%. Normale, vero?

Noi invece a LIN stiamo usando la metà degli slot effettivi per favorire AZ...
Girala come vuoi, ma lo stile è un altro.

Quindi tutto il problema dell'aviazione civile in Italia è nell'usare la metà degli slot a LIN?

Questo passaggio non mi è chiaro.

Hai scritto che lo studente che prende 4, deride lo studente che prende 7.
io ti sto dicendo, invece, che entrambi gli studenti hanno ricevuto "l'aiutino" e quello da 7 si incazza perché lo riceve anche quello da 4, quasi fosse una sua unica prerogativa essere avvantaggiato

 

[maclover]

Sono tutto tranne che un esperto di normativa sugli aiuti di stato, da quello che leggo, però, mi sembra di capire che a certe condizioni gli aiuti di stato siano accettabili.

Se le condizioni sono favorevoli ai tedeschi, ovviamente l'aiuto di Stato è accettabile

Non capisco dove stia lo scandalo, non ci si protegge dai concorrenti europei che operano in un contesto legislativo ed economico similare (il tutto sarebbe giustamente punito dalla UE), ci si protegge da concorrenti extra-UE.

Quindi anche le quintalate di post che abbiamo letto a difesa delle quinte libertà da MXP, non avevano senso perché atte a proteggersi?
Quindi se Alitalia chiedesse al governo di riportare per legge le tariffe sulla MXP-JFK a livelli sopra i 400€ per la Y e 1.200€ per la J, nessuno avrebbe nulla da dire?

 

[Runway]

Appunto... Non servono leggi ad hoc per garantire i monopoli... basta agire in maniera molto più sottile per raggiungere gli stessi scopi. Esattamente come per le compagnie extra-UE che non possono fare tariffe troppo aggressive

Se non è protezionismo questo...

Stiamo ancora parlando del mercato domestico tedesco vero? U2 è soggetto UE, vero? È quindi che c'entra??
In realtà u2 non è interessata al mercato tedesco perchè già molto efficiente e competitivo. Stranamente FR, U2, VY hanno trovato il mercato italiano più inefficiente e meno competitivo e quindi più attraente come investimento.

 

[matteoc]

Sono tutto tranne che un esperto di normativa sugli aiuti di stato, da quello che leggo, però, mi sembra di capire che a certe condizioni gli aiuti di stato siano accettabili.

Certo che esistono condizioni per cui gli aiuti di stato sono accettabili, altrimenti compagnie come Air Malta non esisterebbero più da un pezzo.

È una logica tipo quella dei monopoli: non è vietato essere in monopolio duopolio, è vietato l'abuso di posizione dominante.

Poi, da uno dei link che tu hai citato:

German air traffic law does not allow airlines based outside the EU to offer flights destined for non-EU countries at lower prices than their European competitors. Neither does European law.

Sarebbe interessanto approfondire questo punto: c'è un fondamento giuridico?

I Tedeschi sono amministrati da gente più seria rispetto a quella a cui siamo abituati noi e lo Stato fa rispettare le leggi, non fa papocchi e pastette.
Sembra che in LH conoscessero quella legge e ne abbiano chiesto l'applicazione, ovviamente i politici hanno accolto la richiesta perché legittima.

 

[maclover]

Stiamo ancora parlando del mercato domestico tedesco vero? U2 è soggetto UE, vero? È quindi che c'entra??
In realtà u2 non è interessata al mercato tedesco perchè già molto efficiente e competitivo. Stranamente FR, U2, VY hanno trovato il mercato italiano più inefficiente e meno competitivo e quindi più attraente come investimento.

Runway, stai facendo confusione: stiamo affrontando due temi diversi.
- da una parte in Germania il mercato interno viene protetto dalle LLC (penuria di slot, leggi sul lavoro, etc etc)
- dall'altra, hanno approvato una legge che vieta ai vettori extra-UE di fare tariffe più basse di quelle di LH


Sono due questioni distinte che tendono però ad un unico obiettivo lavorando su due fronti.
Che U2 non sia interessata al mercato tedesco, è una tua invenzione: avrebbe voluto acquistare DBA e aveva già un pre-accordo oltre ad avere versato una caparra proprio per aggredire il mercato domestico tedesco.

 

[matteoc]

Parlare del futuro è sempre difficile… avevo letto qualche mese fa che le percentuali di Lufthansa per gli slot a FRA e soprattutto a MUC fossero bulgare: in entrambi i casi quasi del 70%, laddove lo AF a CDG non arriva al 60% e BA a LHR è sotto il 50%.
Se si considerano le consociate di LH e le alleate di Star Alliance mi pare che in entrambi i casi si arrivasse ben oltre l'80%. Normale, vero?

Hai anche calcolato le dimensioni dei mercati locali e le percentuali di pax in transito?
Se non lo fai, confronti mele con pere!

FRA ha un mercato locale modesto e vive di transiti molto più che CDG e LHR.
Forse AMS gli assomiglia un po' ma non l'hai citato.

 

[belumosi]

Mac, nella volontà di non proseguire all'infinito, ti ripeto un'ultima volta che non penso che la Germania sia il faro assoluto del liberismo. Detto questo mi sembra che la concessione agli EAU di frequenze illimitate su 4 città non sia esattamente un segno di protezionismo. Quanto alla possibilità di combattere le varie navette intra-tedesche di 10-15 voli giornalieri, ribadisco che sia abbastanza normale che un competitor non riesca a trovare un numero così al di frequenze in scali così affollati. Dimmi dove non è così.
In ogni caso con la nuova pista a FRA i movimenti aumenteranno da 90 a 120 e gran parte dei nuovi slot non andranno a LH per legge.
Per finire con l'esempio scolastico, l'allievo che prende 7 se la prende con quello che prende 4 perchè quest'ultimo è solo una marionetta che vuole girare l'aiutino ad un altro allievo che non essendo di quella classe, non dovrebbe aver diritto di entrare e riceverlo.
Io però mi fermo qui.

 

[maclover]

Hai anche calcolato le dimensioni dei mercati locali e le percentuali di pax in transito?
Se non lo fai, confronti mele con pere!

FRA ha un mercato locale modesto e vive di transiti molto più che CDG e LHR.
Forse AMS gli assomiglia un po' ma non l'hai citato.

Velocemente ho trovato dati del 2006

FRA LH 61%
MUC LH 64%
CDG AF 59%
AMS KL 51%
MAD IB 55%
LHR BA 42%

 

[matteoc]

Velocemente ho trovato dati del 2006

FRA LH 61%
MUC LH 64%
CDG AF 59%
AMS KL 51%
MAD IB 55%
LHR BA 42%

Un po' vecchi e poi non hai neanche scritto cosa sono ...

Devi anche considerare le dimensioni dei mercati locali: FRA e MUC sono tra i più piccoli. Difficile che qualcuno riesca a far concorrenza facilmente senza i pax in transito.

 

[belumosi]

Questo articolo, sia pur con qualche imprecisione, descrive come i tedeschi vedono l'Italia.

ESTERO - LE NOTIZIE MAI LETTE IN ITALIA​

Il primo giornale di Berlino, Tagesspiegel, dice di Roma: una città naufragata​

​

Fin quando ameranno l'Italia?

Non è facile. Noi ce la mettiamo tutta per fare peggio
​

di da Berlino Roberto Giardina

La mia personal trainerin mi mostra il Tagesspiegel, il primo giornale di Berlino. Nell'edizione domenicale dedica un'intera pagina a Roma: «Die versunkene Stadt», la città naufragata, affondata, si può cercare qualche sfumatura nella traduzione. Il fetore della spazzatura si leva fino al cielo, i debiti esplodono, i prezzi anche, e pure la criminalità e la corruzione.

E un sindaco osserva senza far nulla. Questo il sommario del lungo articolo di Paul Kreiner.
«Mi chiedo, perché ancora sono affezionata all'Italia?», mi dice la personal trainerin. «Ma_ forse grazie a me». Lei capisce la battuta, mi tiene in forma, e io in cambio le ho insegnato il senso dell'umorismo. Qualcuno mi accuserà, come al solito, di scarso senso patriottico. Avrei dovuto difendere la città più bella al mondo. Altri diranno che il collega tedesco ce l'ha con noi. Ma il suo reportage non fa che citare le notizie che appaiono sui nostri giornali, e come fonte gli bastano i suoi occhi.
Si ripete quanto avvenne in un'estate lontana (luglio 1977) quando Der Spiegel pubblicò l'ormai mitica copertina con il revolver sul piatto di spaghetti fumante. Un pezzo da collezione: a comprare quel numero, oggi bisogna sborsare almeno 35 euro. Noi non l'abbiamo ancora dimenticato, ma anche allora le notizie erano esatte. Si può obiettare sul montaggio, sul malanimo, perché metterle tutte insieme? Anni dopo andai ad Amburgo a chiederlo ai colleghi del settimanale. «Perché era estate, i nostri lettori andavano in vacanza in Italia, e noi ritenemmo opportuno informarli in che luogo si recavano». Esattamente come oggi.
Tra Iraq, Ucraina e Siria, difficile che si trovi posto per altre notizie sull'Italia. La riforma del senato? Nessuno l'ha capita e a nessuno interessa. Qualche commento si è avuto sulla reazione di Renzi ai consigli di Mario Draghi: faccio a modo mio.
Per i tedeschi, quando si urla si dimostra di non avere argomenti a disposizione. Avrebbe dovuto reagire, elencando quali sarebbero le sue riforme, nei dettagli, e come vuole realizzarle. Lo sfogo dell'ex sindaco di Firenze è servito almeno a rafforzare Draghi che, a Berlino, sospettano sempre di essere troppo condiscendente con i suoi connazionali. Nelle pagine economiche danno notizia dell'Alitalia: è ancora una compagnia europea? si chiede la Frankfurter Allgemeine. Tutti accompagnano l'articolo con la foto dei bagagli abbandonati a Fiumicino.
Perché venire in Italia? Nel weekend sono andato a Lipari, nella mia Sicilia, due giorni andata e ritorno per presentare un mio libro. Un peccato di vanità. Ebbene, in 6 ore e 10 sono arrivato da Berlino all'isola. Un record. Ci si mette più da Palermo, mi hanno informato gli amici. E, al ritorno, ho viaggiato in un aereo esaurito al 100 per cento, carico di bambini, perfino quasi neonati. Le famiglie siciliane andavano in vacanza in Prussia, che costa meno. I turisti a Berlino, 23 milioni, stanno superando o hanno già superato Roma. Eppure l'Alitalia e AirOne abbandonarono la meta parecchi anni fa. La metropoli più interessante e vitale d'Europa non interessava.
Tutto ha funzionato nel mio viaggio lampo, ma invano ho cercato di prenotare via internet, come era obbligatorio, il minibus da Catania a Milazzo, e poi l'aliscafo. Hanno sempre respinto ogni mio tentativo. Mia cugina ha prenotato per me, dato che lei ha il numero di telefono utile che non appare online. Il personale funziona, gentile, efficiente. I loro capi hanno il vizio della burocrazia. Un normale berlinese avrebbe rinunciato: invece delle Eolie, sarebbe finito in Grecia, o nelle Baleari.
I giornali mostrano Venezia in balìa dei vandali, mentre le grandi navi continuano a passare per la Giudecca, Schettino che fa lezione all'università finisce in prima pagina. Le stazioni sono occupate dai sinti e dai rom. Dedicano qualche riga al nuovo presidente del nostro calcio, «eletto nonostante le accuse di razzismo», e fanno gli auguri a Sofia Loren che compie 80 anni. Una normale estate tra Italia e Germania.

http://www.italiaoggi.it/giornali/d...li&testo=&titolo=Fin quando ameranno l'Italia

 

[red_one]

Di come ci vedono i tedeschi almeno a me personalmente non me ne frega proprio un caxx.! Qui si parla di compagnie aeree, se no riempiamo il thread di queste cose e te ne posso postare a centinaia nel senso opposto per cui...... basta !

A meno che non riguardi direttamente il thread ed in senso aeronautico

 

[maclover]

Un po' vecchi e poi non hai neanche scritto cosa sono ...

Scusami, mi ero perso il posto. Si parlava di predominio di slot delle diverse compagnie nei propri hub di riferimento: mi sembrava chiaro le percentuali si riferissero a quello.

I dati sono sicuramente non recenti, ma la situazione non credo sia cambiata in maniera drastica.

Che poi FRA e MUC siano tra i più piccoli, è molto opinabile.
Soprattutto il primo è simile a PAR e ad AMS che prima portavi ad esempio

 

[londonfog]

@belumosi

Sei troppo giovane per ricordarti le copertine degli spaghetti con la pistola. Articoli del genere non sono una novita'.

 

[Runway]

Runway, stai facendo confusione: stiamo affrontando due temi diversi.
- da una parte in Germania il mercato interno viene protetto dalle LLC (penuria di slot, leggi sul lavoro, etc etc)
- dall'altra, hanno approvato una legge che vieta ai vettori extra-UE di fare tariffe più basse di quelle di LH


Sono due questioni distinte che tendono però ad un unico obiettivo lavorando su due fronti.
Che U2 non sia interessata al mercato tedesco, è una tua invenzione: avrebbe voluto acquistare DBA e aveva già un pre-accordo oltre ad avere versato una caparra proprio per aggredire il mercato domestico tedesco.

Visto che sembra sia io quello che fa confusione, potresti dettagliare ulteriormente la tua tesi che il mercato interno tedesco viene protetto dalle LLC in modo anticompetitivo grazie ad una interpretazione personalissima delle leggi UE? Con esempi possibilmente attuali, perche' la tentata acquisizione di DBA risale a qualche tempo fa, quando il mercato europeo era decisamente diverso da oggi.
Cosa impedirebbe ad Easyjet concretamente di operare fra MUC, BER, HAM dove gia' è presente?

Sul secondo punto hanno approvato una legge a parziale protezione del mercato europeo, è assolutamente legittima, speciamente considerando la liberalizzazione completa dei diritti di traffico con i paesi del Golfo su 4 aeroporti tedeschi, questo evita distorsioni temporanee del mercato con tariffe Dumping sul LR. Ti assicuro che EK firmerebbe oggi per avere queste condizioni da altri paesi (UE e non).

 

[Herzog]

@belumosi

Sei troppo giovane per ricordarti le copertine degli spaghetti con la pistola. Articoli del genere non sono una novita'.

Magari però ricorda la fretta tedesca (e austriaca), per riconoscere l'indipendenza slovena (e forse pure croata) nel 1991. Fretta che mise pure alla CEE, forse sottostimando la reazione serba e l'umiliazione di Koper.
Non se ne parla, magari in occasione di qualche ricorrenza sarebbe il caso, visto che a loro piace fare le pulci al prossimo.

 

[belumosi]

Di come ci vedono i tedeschi almeno a me personalmente non me ne frega proprio un caxx.! Qui si parla di compagnie aeree, se no riempiamo il thread di queste cose e te ne posso postare a centinaia nel senso opposto per cui...... basta !

A meno che non riguardi direttamente il thread ed in senso aeronautico

@belumosi

Sei troppo giovane per ricordarti le copertine degli spaghetti con la pistola. Articoli del genere non sono una novita'.

Magari però ricorda la fretta tedesca (e austriaca), per riconoscere l'indipendenza slovena (e forse pure croata) nel 1991. Fretta che mise pure alla CEE, forse sottostimando la reazione serba e l'umiliazione di Koper.
Non se ne parla, magari in occasione di qualche ricorrenza sarebbe il caso, visto che a loro piace fare le pulci al prossimo.

Con un po' di dispiacere prendo atto che i problemi emersi dall'articolo sono nell'ordine: che sia parzialmente OT, che non sia una primizia e che i tedeschi abbiano riconosciuto in fretta l'indipendenza della Slovenia (preceduta da un referendum vinto dai secessionisti con l'88% dei voti).
Che almeno il 90% dell'articolo (scritto da un italiano) sia tanto umiliante quanto veritiero, è un dettaglio secondario.
Un simile ritratto dovrebbe quanto meno spronarci ad alzare lo sguardo da terra e farci indignare con noi stessi per come ci siamo ridotti.
Ma continuiamo pure a girare la testa dall'altra parte, che il bello deve ancora venire...
Mi scuso per l'OT.

 

[red_one]

Con un po' di dispiacere prendo atto che i problemi emersi dall'articolo sono nell'ordine: che sia parzialmente OT, che non sia una primizia e che i tedeschi abbiano riconosciuto in fretta l'indipendenza della Slovenia (preceduta da un referendum vinto dai secessionisti con l'88% dei voti).
Che almeno il 90% dell'articolo (scritto da un italiano) sia tanto umiliante quanto veritiero, è un dettaglio secondario.
Un simile ritratto dovrebbe quanto meno spronarci ad alzare lo sguardo da terra e farci indignare con noi stessi per come ci siamo ridotti.
Ma continuiamo pure a girare la testa dall'altra parte, che il bello deve ancora venire...
Mi scuso per l'OT.

Il bello del Forum è la democrazia di idee che queste pagine contengono, ed è per questo che mi piace. Purtroppo non è possibile aprire un thread OT del genere, ma penso che ne verrebbero fuori delle belle.

Per risponderti (purtroppo in OT) a riguardo del "almeno il 90% dell'articolo" io non mi sento per nulla umiliato. Ti cito un episodio. Ad Oberammergau (http://it.wikipedia.org/wiki/Oberammergau) sede di una importante base NATO, in cui sono stato ospite in quanto fornitore, alcuni nostri militari hanno avuto una multa perchè hanno gettato la spazzatura fuori tempo. Ed altri Italiani subito hanno detto "I soliti Italiani". Gli stessi che hanno poi preso la multa abitavano di fronte al tedesco che gentilmente ha fatto notare ciò alla polizia locale, solo che dopo qualche giorno hanno scoperto che la stessa persona, menava come un fabbro la moglie, ed in conseguenza hanno denunciato loro il tizio.

Ora, vista da fuori, l'erba del vicino è sempre più verde. Ed ho paura che il risveglio sarà molto duro a breve.

 

[maclover]

Visto che sembra sia io quello che fa confusione, potresti dettagliare ulteriormente la tua tesi che il mercato interno tedesco viene protetto dalle LLC in modo anticompetitivo grazie ad una interpretazione personalissima delle leggi UE?

Continui a fare confusione, si.
Da nessuna parte ho scritto interpretazione personalissima delle leggi UE per il mercato domestico.
Ti ripeto, avendo posizione dominante di slot in aeroporti dove oggi è difficile trovarne, è praticamente impossibile per la concorrenza provare anche solo ad entrare.

Con esempi possibilmente attuali, perche' la tentata acquisizione di DBA risale a qualche tempo fa, quando il mercato europeo era decisamente diverso da oggi.

Uhm... L'affaire DBA risale a 10 anni fa, non parliamo degli anni '70. Nel frattempo LH ha incorporata del tutto Eurowings (a proposito, quanti slot ha mollato alla concorrenza?) e fino all'altro ieri aveva come unico antagonista interno la sempre tedesca AB.

Sul secondo punto hanno approvato una legge a parziale protezione del mercato europeo, è assolutamente legittima, speciamente considerando la liberalizzazione completa dei diritti di traffico con i paesi del Golfo su 4 aeroporti tedeschi, questo evita distorsioni temporanee del mercato con tariffe Dumping sul LR. Ti assicuro che EK firmerebbe oggi per avere queste condizioni da altri paesi (UE e non).

Quali altri paesi UE? in UK ha libertà totale, in Francia ed in Italia vola già sulle principale destinazioni etc etc

Dire che per legge X non può più fare i prezzi in concorrenza con Y è protezionismo, quindi chiamanolo con il suo nome. Non è parziale protezione