AV e LIN-FCO: una domanda


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puoi aumentare la capacità del 30-50% utilizzando treni a due piani, del tipo TGV duplex per intenderci.
Ah! Non sapevo che le linee AV nostrane potessero ospitare treni a due piani.

Di sicuro possono ospitare treni a due piani le linee AV di nuova costruzione, perchè hanno la sagoma "Gabarit C". La Direttissima ha la sagoma "Gabarit B+" che non ricordo se è compatibile...

Comunque Trenitalia non ha in programma di acquisire treni AV a due piani nei prossimi 10-15 anni, perchè le ultime specifiche emesse per la commessa Alstom-AnsaldoBreda vanno nella riduzione opposta: mantenimento o piccola riduzione di capacità per convoglio.
 
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puoi aumentare la capacità del 30-50% utilizzando treni a due piani, del tipo TGV duplex per intenderci.
Ah! Non sapevo che le linee AV nostrane potessero ospitare treni a due piani.

L' idea di un treno a due piani AV ha preso in francia in quanto un treno pendolari è considerato alla stregua di un treno AV. L' alta velocità non è considerata un servizio di lusso a cui si deve dare una qualità superiore.
In italia è tutto diverso.

Comunque se il tragitto in aereo vuole restare competitivo bisogna investire su terminal appositi che facilitino l' imbarco in tempi brevissimi (cosa che darebbe l' opportunità a LIN di imbottirlo di finger eliminando il doppio delle piazzole). A FCO il più è il collegamento con la città ma e lì non so come si potrà intervenire.
Almeno io la vedo così.
 
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Di sicuro possono ospitare treni a due piani le linee AV di nuova costruzione, perchè hanno la sagoma "Gabarit C". La Direttissima ha la sagoma "Gabarit B+" che non ricordo se è compatibile...

Comunque Trenitalia non ha in programma di acquisire treni AV a due piani nei prossimi 10-15 anni, perchè le ultime specifiche emesse per la commessa Alstom-AnsaldoBreda vanno nella riduzione opposta: mantenimento o piccola riduzione di capacità per convoglio.

Si tratta però di una scelta commerciale dell'operatore del servizio ferroviario; un operatore diverso da Trenitalia (ammesso che si prosegua sulla difficile strada delle liberalizzazioni) porebbe decidere di utilizzare materiale diverso, o la stessa trenitalia in futuro.

Concordo con chi dice che l'aereo per rimanere competitivo deve ridurre i tempi di imbarco e migliorare il collegamento su roma.
 
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Si tratta però di una scelta commerciale dell'operatore del servizio ferroviario; un operatore diverso da Trenitalia (ammesso che si prosegua sulla difficile strada delle liberalizzazioni) porebbe decidere di utilizzare materiale diverso, o la stessa trenitalia in futuro.

Concordo.
Penso e spero che nel raggio di 10 anni si arrivi alla concorrenza anche nell'AV, perchè secondo me è l'unico settore del trasporto ferroviario italiano dove si può guadagnare qualcosa in termini economici.
 
Ci sarebbe anche la possibilità di obbligare chi opera sull' AV ad accollarsi anche le sfighe del trasporto locale. Insomma obbligare a lavorare su 2 settori e non scegliere il meglio e basta.
 
Citazione:Messaggio inserito da kernel

Ci sarebbe anche la possibilità di obbligare chi opera sull' AV ad accollarsi anche le sfighe del trasporto locale. Insomma obbligare a lavorare su 2 settori e non scegliere il meglio e basta.

Non necessariamente, anche perchè AV/lunga percorrenza e locale hanno basi completametne diverse, e c'è di mezzo la questione dei sussidi. Il rischio che uno stesso operatore producendo entrambi i servizi possa fare sussidi incrociati è elevatissimo (e i sussidi incrociati, se non trasparenti ed espliciti, sono male in se da tutti i punti di vista).
Inoltre, a mio modesto parere, i servizi AV possono ben funzionare in regime di concorrenza nel mercato (ma io resto sempre sostenitore della concorrenza per il mercato), mentre per i trasporti locali la concorrenza per il mercato mi sembra essere l'unica vera possibilità.
 
Citazione:Messaggio inserito da kernel

Ci sarebbe anche la possibilità di obbligare chi opera sull' AV ad accollarsi anche le sfighe del trasporto locale. Insomma obbligare a lavorare su 2 settori e non scegliere il meglio e basta.
I pax a lunga percorrenza più o meno veloci sono basati su una regolamentazione di mercato e aperta alla concorrenza: in Italia ci sono zero suddidi per questi servizi.
Il trasporto locale è invece pesantemente sussidiato dagli enti locali, in prevalenza, e non è prevista la competizione di mercato ma "the winner takes it all" perché ci dovrebbero essere gare aperte e trasparenti per l'assegnazione dei servizi agli operatori; in realtà ci sono forti ostacoli a questa pratica, il più evidente è la proprietà del materiale rotabile.

Quindi i servizi a lunga e corta percorrenza devono essere separati (ci anche sono numerose direttive europee al proposito).
 
Citazione:
I pax a lunga percorrenza più o meno veloci sono basati su una regolamentazione di mercato e aperta alla concorrenza: in Italia ci sono zero suddidi per questi servizi.
Il trasporto locale è invece pesantemente sussidiato dagli enti locali, in prevalenza, e non è prevista la competizione di mercato ma "the winner takes it all" perché ci dovrebbero essere gare aperte e trasparenti per l'assegnazione dei servizi agli operatori; in realtà ci sono forti ostacoli a questa pratica, il più evidente è la proprietà del materiale rotabile.

Quindi i servizi a lunga e corta percorrenza devono essere separati (ci anche sono numerose direttive europee al proposito).

Per dirla tutta, i servizi di lunga percorrenza (compresi i servizi AV) sono sussidiati per la quota infrastruttura; il pedaggio di accesso alla rete ferroviaria è infatti di poco superiore ai costi marginali.
E' vero che i pax di lunga sono teoricamente aperti alla libera concorrenza (e qui la normativa italiana è più avanzata di quella UE, che liberalizza tutto e completametne solo in futuro), ma a tutt'oggi nessun treno diverso da quelli Trenitalia o operati per conto di Trenitalia ha mai circolato (Cisalpino è di proprietà di Trenitalia al 50%). I sussidi non sono di per se completametne esclusi (anche perchè senza sussidi - oggi sussidi in larga parte incrociati - andrebbero chiusi i servizi lunga percorrenza su buona parte della rete italiana), ma la faccenda non è chiarissima
Se sto finendo troppo OT chiedo agli amministratori di dirmelo. grazie
 
L Unione Europea ha deciso che dal 2010 i servizi ferroviari saranno liberalizzati, non so se anche a livello locale ma di sicuro lo saranno il nazionale, di qualsiasi tipologia e all'interno dell'unione, come per gli aerei, una sorta di binario unico.
 
per il discorso del trasporto locale la situazione e` un po diversa rispetto a qaunto per le ferrovie a lungo raggio.
Innanzitutto ci sono i problemi del costo del personale che con il doppio agente in cabina e il doppio controllore mandano fuori mercato qualsiaisi tentativo di nuove imprese ferroviarie.
Poi ci sono i fenomeni di punta che in Italia sono marcatissimi, molto piu` che all`estero.
Ergo treni enormi e costosi e costi operativi giganteschi perche` si deve dare lavoro ad un sacco di gente che durante le ore di morbida non ah trenio da quiadre.
sono statoa aparlare con uno della connex (southern trains) che mi ha fatto vedere quanto diverso sia il business plan qui in Inghilterra:
-treni poco costosi piccoli e spartani per abbattere i costi di leasing
-agente unico alla guida anche senza SCMT
-nessun controllore a bordo
-earnings da biglietto che sono il qiintuplo rispetto a milano e sussidi sattali enormi (altro che i 10Me che offre la regione per la Monza Molteno Lecco-como)
-traffico distribuito su tutto il giorno.
-compagnie ferroviarie che nascono per fare soldi
insomma un ambiente che con il nostro ha ben poco a che vedere
 
Citazione:Messaggio inserito da Pelush

per il discorso del trasporto locale la situazione e` un po diversa rispetto a qaunto per le ferrovie a lungo raggio.
Innanzitutto ci sono i problemi del costo del personale che con il doppio agente in cabina e il doppio controllore mandano fuori mercato qualsiaisi tentativo di nuove imprese ferroviarie.
Poi ci sono i fenomeni di punta che in Italia sono marcatissimi, molto piu` che all`estero.
Ergo treni enormi e costosi e costi operativi giganteschi perche` si deve dare lavoro ad un sacco di gente che durante le ore di morbida non ah trenio da quiadre.
sono statoa aparlare con uno della connex (southern trains) che mi ha fatto vedere quanto diverso sia il business plan qui in Inghilterra:
-treni poco costosi piccoli e spartani per abbattere i costi di leasing
-agente unico alla guida anche senza SCMT
-nessun controllore a bordo
-earnings da biglietto che sono il qiintuplo rispetto a milano e sussidi sattali enormi (altro che i 10Me che offre la regione per la Monza Molteno Lecco-como)
-traffico distribuito su tutto il giorno.
-compagnie ferroviarie che nascono per fare soldi
insomma un ambiente che con il nostro ha ben poco a che vedere

Nel TPL però nessuno dice che si debbano coprire tutti i costi con ricavi da traffico. Per gli opertori, i ricavi sono sia i proventi da biglietti che i sussidi, ed è questo totale che devono considerare per fare il loro business plan.
Il fatto di avere uno o due agenti in cabina (che perlatro sui treni regionali spesso non ci sono più nemmeno in italia) è da questo punto di vista irrilevante: la quota sussidio per trenokilomtro sarà commisurata al numero di agenti che voglio (io pianificatore e "sussidiatore") in cabina.
Il modello inglese sicurametne funziona molto bene (sensazionalismi della stampa generalistica a parte) ed è quello a cui guardare: bisogna tenere conto che è però un mercato più avanti di 15anni rispetto al nostro (o, se volete, noi siamo come stavano loro 15anni fa).
 
Mi sembra che il calendario sia il seguente:

2008 Liberalizzazione trasporto merci
2009 Liberalizzazione trasporto pax su percorsi internazionali
2010 Liberalizzazione trasporto pax totale (anche tratte nazionali)
 
@chef

`nzomma
il Lombardia stiamo cercando di venire fuori dalla situazione attuale, ma nessuno ha intenzione di pagarne i costi.
- mettere in concorrenza il trasporto ferrovierio vuole dire aumentarne i costi di tanto perche` con le concessioni di 9-12 anni si devono prendere i treni in leasing, ovvero pagarli cari perche` il lessor ti spalma il costo del matriale su 9 anni e non su 20/30 e ci mette pure il markup.
- allo stesso tempo le regioni non hanno soldi per fare arricchire le imprese ferroviarie che, per satre al gioco devono trovare altre forme di finanziameto, tra cui aumentare i bigliett.
- anche l`integrazione tariffaria e` uno scherzetto che costa caro, molto caro.
- i costi infrastrutturali per il materiale rotabile in Italia sono molto piu alti perche` la qualita'dei treni nuovi e` molto maggiore ed anche le dimensioni sono molto maggiori, per non parlare del segnalamento.
- In Inghilterra questo scherzetto si basa su tre afttori:
1. la maggiore disponibilita` di denaro dovuta ai maggiori stanziamenti pubblici ed ai maggiori costi dei biglietti.
2. alle molto minori pretese dela gente, in questi giorni ho visto treni nell'ore di morbida in cui non si poteva entrare, sedili piccolizzimi e pigiatissimi, treni leggerisssimi, orari scarsi (1 treno all`ora)
3. sul fatto che aciascuna compagnia e` stato a ssegnato un pool di linee buone dove si guadagna ed un pool di schifezze dove si perde e basta, la liberalizzazione totale del trasporto da noi farebbe fare le corse a sportellate per le linee buone e lascierebbe a TRENITLIA le linee scarse.
3b. i sindacati sono dalla parte dei lavoratori, ma pensano come fare per fare si che l'azienda vada bene per garantire condizioni stabili ai lavoratori.

Credo che il nostro modelllo di gestione piu` adatto vada ancora ricercato attraverso altri tipi di ragionamento. vedremo cosa salta fuori.
 
@ Pelush

dissento su tutta la linea

1) mettere in concorrenza il TPL ferro vuol dire ridurne i costi, dato che si può selezionare il gestore più efficiente o, a parità di costo (sussidio), aumentare la quantità di servizio prodotta
1bis) i treni non costerebbero di più, ma si formerebbe un mercato del treno usato (analogo a quello del trasporto aereo), e la vita utile dei treni rimarrebbe comunque di 30/40anni
2) il prezzo dei biglietti è deciso dalle regioni, non dalle aziende autonomamente; le imprese ferroviarie non devono arricchirsi (dal punto di vista della regione) ma lucrare un profitto assimilabile a quello di altri settori
3) l'integrazione tariffaria ha costi e benefici; la tecnologia la rende tuttavia poco costosa (certo, permangono i problemi di accordo tra i differenti operatori, ma è un problema che potrebbe essere spazzato alal radice con una attività di regolazione/messa in gara globale); l'integrazione tariffaria è comunque una realtà da decenni in altri paesi europei e nessuno sembra voler tornare indietro
4) se la messa in gara è fatta con schemi gross cost l'impresa che vince la gara è indifferente rispetto al fatto che ci siano, sui treni, uno, cento, mille o nessun passeggero

ciao
 
Citazione:Messaggio inserito da chef
...
4) se la messa in gara è fatta con schemi gross cost l'impresa che vince la gara è indifferente rispetto al fatto che ci siano, sui treni, uno, cento, mille o nessun passeggero
...
In Inghilterra non è così: la "privatizzazione" ha ottenuto lo scopo di aumentare significativamente i viaggi in treno perché ci si è basati sia sull'interesse per maggiori guadagni dei privati sia sulle loro superiori capacità di miglioramento e promozione del prodotto.

Poi il modello è stato complicato oltremodo con dei "cap" agli introiti da biglietti e dei "paracadute" per il caso opposto.
 
Citazione:
In Inghilterra non è così: la "privatizzazione" ha ottenuto lo scopo di aumentare significativamente i viaggi in treno perché ci si è basati sia sull'interesse per maggiori guadagni dei privati sia sulle loro superiori capacità di miglioramento e promozione del prodotto.

Poi il modello è stato complicato oltremodo con dei "cap" agli introiti da biglietti e dei "paracadute" per il caso opposto.

Assolutamente vero, i viaggi sono aumentati notevolmente grazie soprattutto al sistema tariffario introdotto, identico a quello del trasporto aereo (contro, di fatto, una tariffa praticamente fissa presente prima), ma solo sulle lunghe distanze. Il modello tariffario sulle brevi distanze è invece significativamente differente.
C'è però da dire che anche in inghilterra l'operatore è scelto tramite gara (e c'è integrazione tariffaria almeno tra i vari operatori ferroviari), quindi con uno schema di competizione per il mercato e non nel mercato