Alitalia = Stato + FS + Delta ??????


Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
Mi dispiace le tua esperienza negativa, i cinesi sono la principale potenza economica del futuro e vederli come nemici (come vorrebbe Trump) non risolve nulla. O impariamo a commerciarci e cooperarci oppure ci spazzeranno via (specialmente se non faremo massa critica con gli Stati Uniti d'Europa). Personalmente sono molto più preoccupata dell'embargo all'Iran che ci impone Trump per sue necessità politiche o la politica di disgregazione europea che stanno propiziando Usa e Russia.

Stai facendo un miscuglio di desiderata e valutazioni personali oblique (esperienze negative? Vago suggerimento che io sostenga Trump?) che evito di perdere tempo a discutere, consideranda la tua nota capacità di girare frittate al volo.

Comunque questo governo non deve fare così male ai tuoi occhi, nonostante i tuoi ferocissimi attacchi: l'agognata Delta è ancora in pista, i crucchi sono fuori e ora c'è pure l'apertura alla Cina. Dai che va tutto bene :)

DaV
 
Stai facendo un miscuglio di desiderata e valutazioni personali oblique (esperienze negative? Vago suggerimento che io sostenga Trump?) che evito di perdere tempo a discutere, consideranda la tua nota capacità di girare frittate al volo.

Comunque questo governo non deve fare così male ai tuoi occhi, nonostante i tuoi ferocissimi attacchi: l'agognata Delta è ancora in pista, i crucchi sono fuori e ora c'è pure l'apertura alla Cina. Dai che va tutto bene :)

DaV
Contento te, sei entrato nella discussione tirando la tua sentenza contro i cinesi e poi la butti su AZ rispetto alla quale i rapporti geopolitici con la Cina a mio parere non c'entrano un fico secco. Infine le ridicola polemica provocatoria sul governo gialloverde direi che si commenta da sola, appunto commentatela da solo così ti dai le risposte che ti piacciono di più.
 
Contento te, sei entrato nella discussione tirando la tua sentenza contro i cinesi e poi la butti su AZ rispetto alla quale i rapporti geopolitici con la Cina a mio parere non c'entrano un fico secco. Infine le ridicola polemica provocatoria sul governo gialloverde direi che si commenta da sola, appunto commentatela da solo così ti dai le risposte che ti piacciono di più.

Cioè, tu sentenzi un po' contro chi vuoi un post sì e l'altro pure, e poi se ti si fa notare che non hai detto proprio una cosa esattissima, sono gli altri a sentenziare? E per buona misura, lanciando anche qualche vago riferimento personale sperando nella reazione scomposta per buttarla nella solita caciare, cosa che fai regolarmente con altri utenti che non hanno la tua stessa idea? E poi fai l'offeso/a? Oltre il ridicolo.

Quindi, ritornando in topic, l'investimento di MU in AZ, casualmente nel mentre che il presidente cinese è in Europa, nel mentre che abbiamo il governo che sta leccando il culo ai capi politici cinesi affinché i capitali cinesi (controllati politicamente) investano nel paese perché di capitali in casa non ce ne sono più, nel mentre in cui Gigi&Matteo fanno a gara a chi è più populista e strizzano un occhio e pure l'altro a tutto ciò che c'è di più sbagliato su questo mondo (spaziando indistintamente da est a ovest), nel mentre in cui le compagnie cinesi hanno già monopolizzato il mercato CN-IT e alle compagnie italiane non si riesce a far trovare neppure un miserrimo slot a PEK nonostante i buoni uffici di G... di G... di Geraci (ecco l'ho detto, ora mi devo sciacquare la bocca con il bicarbonato), nonostante tutto questo l'investimento di MU sarebbe una pura operazione di mercato senza alcun riflesso politico.

Vabbè, ho sentenziato. Scusate tutti. Farfa, colpisci! Me lo merito.

DaV
 
Sbagli sia nella prima che nella seconda affermazione.

Gli investimenti cinesi sono sempre in ottica politica, e farsi abbindolare da quella enorme cazzata che è la "nuova via della seta" (One Belt One Road Initiative) è solo un modo per ottenere influenza politica tramite soft power.

Con la Cina non si è mai partner, né lo si è allo stesso livello. Vai a vedere come funzionano le JV in Cina e quale funzione hanno avuto negli ultimi 15 anni. La gente tende ad avere un'amnesia selettiva quando si tratta di Cina e fa finta di dimenticare che parliamo della dittatura dimensionalmente più rilevante sulla faccia della terra.

DaV

Quoto.

Trovo inoltre che sia paradossale che, pur di non dover accettare l'inevitabilità di una riforma della compagnia come la voleva Lufthansa, si rincorrano speranze piú o meno fievoli, idee stiracchiate e strade parecchio rischiose, come l'intervento di capitali statali cinesi.
 
E' incredibile come ci sia ancora gente che neghi lo spirito altruistico, fraterno e disinteressato dei cinesi.
 
Quoto.

Trovo inoltre che sia paradossale che, pur di non dover accettare l'inevitabilità di una riforma della compagnia come la voleva Lufthansa, si rincorrano speranze piú o meno fievoli, idee stiracchiate e strade parecchio rischiose, come l'intervento di capitali statali cinesi.

Amen
 
E' incredibile come ci sia ancora gente che neghi lo spirito altruistico, fraterno e disinteressato dei cinesi.

È incredibile come ci sia gente che neghi lo spirito altruistico, fraterno e disinteressato di Lufthansa, Delta e a più ampio raggio degli americani, dei tedeschi e così via.

Nessuno ha spirito altruistico in questo mondo quando si parla di businesses. Ognuno fa i propri interessi.


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È incredibile come ci sia gente che neghi lo spirito altruistico, fraterno e disinteressato di Lufthansa, Delta e a più ampio raggio degli americani, dei tedeschi e così via.

Nessuno ha spirito altruistico in questo mondo quando si parla di businesses. Ognuno fa i propri interessi.


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Infatti se sò dati tutti.
 
Cioè, tu sentenzi un po' contro chi vuoi un post sì e l'altro pure, e poi se ti si fa notare che non hai detto proprio una cosa esattissima, sono gli altri a sentenziare? E per buona misura, lanciando anche qualche vago riferimento personale sperando nella reazione scomposta per buttarla nella solita caciare, cosa che fai regolarmente con altri utenti che non hanno la tua stessa idea? E poi fai l'offeso/a? Oltre il ridicolo.

Quindi, ritornando in topic, l'investimento di MU in AZ, casualmente nel mentre che il presidente cinese è in Europa, nel mentre che abbiamo il governo che sta leccando il culo ai capi politici cinesi affinché i capitali cinesi (controllati politicamente) investano nel paese perché di capitali in casa non ce ne sono più, nel mentre in cui Gigi&Matteo fanno a gara a chi è più populista e strizzano un occhio e pure l'altro a tutto ciò che c'è di più sbagliato su questo mondo (spaziando indistintamente da est a ovest), nel mentre in cui le compagnie cinesi hanno già monopolizzato il mercato CN-IT e alle compagnie italiane non si riesce a far trovare neppure un miserrimo slot a PEK nonostante i buoni uffici di G... di G... di Geraci (ecco l'ho detto, ora mi devo sciacquare la bocca con il bicarbonato), nonostante tutto questo l'investimento di MU sarebbe una pura operazione di mercato senza alcun riflesso politico.

Vabbè, ho sentenziato. Scusate tutti. Farfa, colpisci! Me lo merito.

DaV
Capisco che i cinesi per te siano un nervo scoperto e lo dimostra il crescere di toni aggressivi se non la si pensa come te (devi essere proprio frustrato per non poter discutere senza fare le solito allusioni da bambino dell'asilo e vecchie di anni) ma mi duole ricordarti cosa ho contestato a Belumosi e cioè che l'eventuale entrata di MU pare su input DL fra l'altro (che voi date per certa) sarebbe a contropartita della questione via della seta in ottica anti americana.
Cito:
Un'ingresso della Cina nell'azionariato di AZ, potrebbe essere il suggello dell'ingresso del Belpaese nel club delle nuove vie della seta. E credo che "Ping" potrebbe reputare un buon affare buttare nel cesso 100-200 M€ per aumentare l'influenza cinese in Italia a scapito degli USA.

Allora per la cronaca questa influenza cinese anti americana quando eventualmente MU entrerebbe su input dell'americana DL che fra l'altro sono già partner in altri ben più importanti affari personalmente non ce la vedo proprio. Però prendo atto che voi la vedete come influenza anti americana.
Altra cosa, la questione via della seta è in ballo da tempo e politicamente l'accordo è stato chiuso da mesi. Se i gialloverdi avessero trattato AZ nello scambio (personalmente non li reputo in grado visto che manco una coppia di slot decenti sono stati in grado di trattare) la questione si sarebbe già chiusa da mesi e sarebbe stata tutta cinese, non lo trovate un tantino demenziale coinvolgere gli americani per fare uno scambio in ottica anti-americana con i cinesi?

Detto questo, tu hai fatto una sclerata anti-cinese (per me fuori luogo a meno di esperienze personali molto negative con loro) e che personalmente ritengo miope visto che con i cinesi tocca conviverci e quando te l'ho fatto notare l'hai buttata nella polemica su AZ sbarellando visto che sono anni che mi prendo ogni sorta di offesa perché ho sostenuto che in AZ servissero tagli lacrime e sangue (come sostiene LH e chi ora sostiene LH unica via allora me lo contestava! Mi sa che la memoria corte non è solo sui cinesi!) e sui gialloverdi che ho sempre criticato per la loro idea di nazionalizzazione a difesa delle peggio posizioni sindacalare. Se hai le scatole girate mandami a dar via il c..o ma abbi pazienza è demenziale tirare in ballo cose che ho sempre sostenuto al contrario di quello che mi attribuisci.

Comunque rileggi quello che hai scritto e secondo me ci arrivi da solo che sostenere che i diversamente statisti in cambio di un blando memorandum (che se fra 3 mesi cambia governo finisce probabilmente dritto nel cestino) siano riusciti a gabbare "Ping" sia illogico (come direbbe il signor Spock) dopo che manco sono riusciti a farsi dare un paio di slot in cambio di una decina di frequenze giornaliere per le compagnie cinesi. Oh, secondo me li fate un po' troppo svegli i diversamente statisti.
 
Infatti se sò dati tutti.

Semplicemente perché i due governi che hanno avuto modo di gestire la situazione Alitalia non hanno voluto sottostare ai diktat di Lufthansa (giusto o sbagliato che sia).

E se ora è rimasta Delta non lo fa per amore per l'Italia, ma perché fondamentalmente ha i suoi interessi nel subentrare in questa situazione.

Stessa cosa vale per l'eventuale compagnia cinese.

Detto questo, i cinesi sono pieni di partecipazioni in aziende europee e non mi sembra si sia alla macelleria sociale ed economica. Possiedono aeroporti, squadre di calcio, case automobilistiche (Daimler Mercedes ha come maggiore azionista i cinesi) e così via.

Per me sono pari ai tedeschi, agli americani, ai francesi e così via.




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Quoto.

Trovo inoltre che sia paradossale che, pur di non dover accettare l'inevitabilità di una riforma della compagnia come la voleva Lufthansa, si rincorrano speranze piú o meno fievoli, idee stiracchiate e strade parecchio rischiose, come l'intervento di capitali statali cinesi.
Ti ricordo che quella delle lacrime e sangue come sostiene LH ero io e non tu che sostenevi il contrario. Mi fa piacere vedere che hai cambiato idea e ora ritieni inevitabile una pesante riforma lacrime e sangue come sostiene LH.
 
Semplicemente perché i due governi che hanno avuto modo di gestire la situazione Alitalia non hanno voluto sottostare ai diktat di Lufthansa (giusto o sbagliato che sia).

E se ora è rimasta Delta non lo fa per amore per l'Italia, ma perché fondamentalmente ha i suoi interessi nel subentrare in questa situazione.

Stessa cosa vale per l'eventuale compagnia cinese.

Detto questo, i cinesi sono pieni di partecipazioni in aziende europee e non mi sembra si sia alla macelleria sociale ed economica. Possiedono aeroporti, squadre di calcio, case automobilistiche (Daimler Mercedes ha come maggiore azionista i cinesi) e così via.

Per me sono pari ai tedeschi, agli americani, ai francesi e così via.

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Concordo con te, personalmente ritengo che con i cinesi si debba imparare a conviverci e che il rifiuto e la chiusura non serva a nulla. Ricordate la stessa cosa con l'invasione giapponese negli Usa alcuni decenni fa...
 
Capisco che i cinesi per te siano un nervo scoperto e lo dimostra il crescere di toni aggressivi se non la si pensa come te (devi essere proprio frustrato per non poter discutere senza fare le solito allusioni da bambino dell'asilo e vecchie di anni) ma mi duole ricordarti cosa ho contestato a Belumosi e cioè che l'eventuale entrata di MU pare su input DL fra l'altro (che voi date per certa) sarebbe a contropartita della questione via della seta in ottica anti americana.
Cito:


Allora per la cronaca questa influenza cinese anti americana quando eventualmente MU entrerebbe su input dell'americana DL che fra l'altro sono già partner in altri ben più importanti affari personalmente non ce la vedo proprio. Però prendo atto che voi la vedete come influenza anti americana.
Altra cosa, la questione via della seta è in ballo da tempo e politicamente l'accordo è stato chiuso da mesi. Se i gialloverdi avessero trattato AZ nello scambio (personalmente non li reputo in grado visto che manco una coppia di slot decenti sono stati in grado di trattare) la questione si sarebbe già chiusa da mesi e sarebbe stata tutta cinese, non lo trovate un tantino demenziale coinvolgere gli americani per fare uno scambio in ottica anti-americana con i cinesi?

Detto questo, tu hai fatto una sclerata anti-cinese (per me fuori luogo a meno di esperienze personali molto negative con loro) e che personalmente ritengo miope visto che con i cinesi tocca conviverci e quando te l'ho fatto notare l'hai buttata nella polemica su AZ sbarellando visto che sono anni che mi prendo ogni sorta di offesa perché ho sostenuto che in AZ servissero tagli lacrime e sangue (come sostiene LH e chi ora sostiene LH unica via allora me lo contestava! Mi sa che la memoria corte non è solo sui cinesi!) e sui gialloverdi che ho sempre criticato per la loro idea di nazionalizzazione a difesa delle peggio posizioni sindacalare. Se hai le scatole girate mandami a dar via il c..o ma abbi pazienza è demenziale tirare in ballo cose che ho sempre sostenuto al contrario di quello che mi attribuisci.

Comunque rileggi quello che hai scritto e secondo me ci arrivi da solo che sostenere che i diversamente statisti in cambio di un blando memorandum (che se fra 3 mesi cambia governo finisce probabilmente dritto nel cestino) siano riusciti a gabbare "Ping" sia illogico (come direbbe il signor Spock) dopo che manco sono riusciti a farsi dare un paio di slot in cambio di una decina di frequenze giornaliere per le compagnie cinesi. Oh, secondo me li fate un po' troppo svegli i diversamente statisti.

Niente, nessuna risposta nel merito e specificamente dove sarebbe l'utilità operativa o finanziaria da parte cinese, in contrapposizione a quella politica, di un eventuale investimento di MU in AZ. Io di questo sto parlando, non che l'ingresso di MU sia sicuro (dove l'avrei scritto?).

Ti ho fatto notare su quale base si muovono le partecipazioni cinesi in aziende estere visto che tu sostieni che 1) un ingresso di MU non sarebbe politicamente subordinato e quindi benvenuto 2) la via della seta e, in generale, gli investimenti cinesi sono cosa buona e giusta perché dobbiamo imparare a conviverci (lol!).

Rimangono alcuni quesiti che tutt'ora sono senza risposta...

1) quale vantaggio finanziario avrebbe MU dall'investire in AZ?
2) quale vantaggio operativo avrebbe MU dall'investire in AZ?
3) come sono gestite le compagnie cinesi a livello operativo/finanziario, e da chi (suggerimento: andare a guardare come si scambiano i top manager in modo che sarebbe quantomeno inopportuno in qualsiasi altra parte del mondo)?

La polemica su AZ la vedi solo tu. Questo è il thread di AZ e si parla di un eventuale ingresso nel capitale AZ di MU; se questa è polemica, mi piacerebbe sapere come chiameresti quella che hai fatto su Lufthansa per mesi e che tutt'ora continui. Si può contraddire un tuo pensiero su AZ o è inviolabile e dobbiamo tutti sorborci le tue sclerate ogni volta che non si segue il pensiero-unico-farfalliniano? L'ultima volta che ho controllato, eravamo su aviazionecivile.it, non su farfallina.it.

In compenso un paio di solite allusioni (frustrazione, esperienze personali molto negative, sbarellando... ma come ti permetti?), mentre fai la vittima ricordando a tutti come il mondo di aviazionecivile.it ti maltratti e sia contro di te.

DaV
 
Detto questo, i cinesi sono pieni di partecipazioni in aziende europee e non mi sembra si sia alla macelleria sociale ed economica. Possiedono aeroporti, squadre di calcio, case automobilistiche (Daimler Mercedes ha come maggiore azionista i cinesi) e così via.

Per me sono pari ai tedeschi, agli americani, ai francesi e così via.

I cinesi non fanno macelleria sociale o economica, e il fatto che tu li citi indica che non hai presente quale sia il problema di cui si sta parlando.

Non è l'investimento in sé il problema. Il problema è cosa consegue da quell'investimento.

Quando Nissan apre una fabbrica in Inghilterra o quando Hitachi si compra Ansaldo Ferroviaria, esporta capitale e ricerca profitto. A volte va bene, a volte va male, ma non modifica l'assetto delle relazioni internazionali tra due paesi, a parte quando Salvini fa il cretino con Macron perché deve far vedere che ce l'ha duro (i vecchi insegnamenti non si scordano mai).

Quando un'azienda cinese fa lo stesso, non esporta capitale né ricerca profitto (non che faccia schifo, se succede, vedi Volvo). Innanzitutto, esporta influenza politica (per esempio, facendo indebitare lo Sri Lanka, hanno comprato il porto principale del paese, che è a poche centiania di km dalle coste indiane. Credo che tutti sappiamo quali siano le ralazioni sino-indiane) in quanto gli investimenti all'estero sono soggetti ad autorizzazione - non è che Jack Ma domattina si sveglia e investe 3 miliardi di dollari in start-up americane.

Secondariamente, re-importa a casa sua know-how tecnologico per chiudere il gap che ha nei confronti dei competitor, e fa la stessa cosa quando chiede che le aziende straniere compartecipino le proprie, a casa sua.

Terzo, l'investimento diventa una leva per bloccare quelle attività (per lo più politiche) che mina l'autorità, interna ed esterna, e lo spazio d'azione del partito comunista cinese (e, per estensione, del paese stesso), che di fatto detta il controllo della vita sociale, individuale e collettiva, all'interno della PRC. Un esempio a caso, tra i centinaia: la Grecia ha bloccato in sede UE una dichiarazione sulla violazione dei diritti umani contro la Cina che era stata sottoscritta da tutti gli altri paesi e per cui serviva l'unanimità. Germania, Francia e Regno Unito, che vedono tutti investimenti cinesi, hanno una riserva di potere politico ed economico per ignorare pressioni esterne; la Grecia, che dipende dal capitale cinese in percentuale più significativa rispetto ad altri paesi, diventa quindi uno strumento di influenza esterna all'interno dell'UE, cosa cui sarà soggetta anche l'Italia per l'intrinseca vulnerabilità del nostro tessuro socio-economico (soldi subito e maledetti, e chissenefotte del resto). Il problema, sollevato in un recente editoriale mi pare sulla Stampa, inquadra bene il dilemma italiano: dato che siamo un stato imbelle che non è in grado di attrarre capitale estero per problemi tutti nostri, come sempre cerchiamo la scorciatoia e ci andiamo a impelagare in una forma di schiavutù politica con la Cina - né più né meno che l'esplosione del debito pubblico degli anni '80 in sostituzione delle riforme che avremmo dovuto fare.

Quarto, gli investimenti cinesi all'estero non sono socialmente responsabili, o lo sono meno di quelli di altri paesi, non potendo avere il paese una cultura di responsabilità sociale (essendo una dittatura). Credi davvero che la neo-colonizzazione economica dell'Africa sia fatta con spirito umanitario? È possibilmente pure peggio del colonialismo europei di tre secoli fa, con tutte le aggravanti del caso.

Infine, ricordo che tutti i colossi cinesi, con l'eccezione di quelli nati nel campo strettamente digitale (non dell'informatica) nascono da ex monopoli e pertanto la ricchezza che hanno prodotto in alcune persone - tante, visto il numero di aziende e la vastità del mercato locale - è assai similare a quella che ha prodotto gli oligarchi russi; persone ancorate o legate alla struttura politica che li ha generati, non per merito personale ma per fedeltà e affidabilità, e che sguazzano nell'assenza di controlli o nel poter controllare i controllori.

Aggiungiamo a tutto ciò la tipica avidità occidentale che pur di fare un euro di fatturato in più, si infila gli stuzzicadenti negli occhi, ed ecco che abbiamo quel disastro che sono le relazioni politico-economiche tra Cina e il resto del mondo, che a loro volta esacerbano le problematiche economiche degli stadi primari dell'economia, i settori basici che hanno bassa reddittività ma alta manodopera, e fanno nascere i piccoli Trump, i piccoli Salvini, i piccoli Orban. C'è da chiedersi perché con l'India non sia accaduto...

Ciò detto, a livello individuale, tutti i miei colleghi cinesi (in Cina) con cui lavoro abitualmente sono piuttosto smart e mi ci trovo bene, con alcuni sono anche parecchio amico e ci vediamo sempre volentieri. La maggior parte non ha l'anello al naso, almeno quelli nati prima del boom digitale, la nuova generazione è ormai brainwashed. Il problema vero sta al vertice e nel primo terzo della piramide, che è quello che di fatto controlla e comanda il paese.

DaV
 
Niente, nessuna risposta nel merito e specificamente dove sarebbe l'utilità operativa o finanziaria da parte cinese, in contrapposizione a quella politica, di un eventuale investimento di MU in AZ. Io di questo sto parlando, non che l'ingresso di MU sia sicuro (dove l'avrei scritto?).

Ti ho fatto notare su quale base si muovono le partecipazioni cinesi in aziende estere visto che tu sostieni che 1) un ingresso di MU non sarebbe politicamente subordinato e quindi benvenuto 2) la via della seta e, in generale, gli investimenti cinesi sono cosa buona e giusta perché dobbiamo imparare a conviverci (lol!).

Rimangono alcuni quesiti che tutt'ora sono senza risposta...

1) quale vantaggio finanziario avrebbe MU dall'investire in AZ?
2) quale vantaggio operativo avrebbe MU dall'investire in AZ?
3) come sono gestite le compagnie cinesi a livello operativo/finanziario, e da chi (suggerimento: andare a guardare come si scambiano i top manager in modo che sarebbe quantomeno inopportuno in qualsiasi altra parte del mondo)?

La polemica su AZ la vedi solo tu. Questo è il thread di AZ e si parla di un eventuale ingresso nel capitale AZ di MU; se questa è polemica, mi piacerebbe sapere come chiameresti quella che hai fatto su Lufthansa per mesi e che tutt'ora continui. Si può contraddire un tuo pensiero su AZ o è inviolabile e dobbiamo tutti sorborci le tue sclerate ogni volta che non si segue il pensiero-unico-farfalliniano? L'ultima volta che ho controllato, eravamo su aviazionecivile.it, non su farfallina.it.

In compenso un paio di solite allusioni (frustrazione, esperienze personali molto negative, sbarellando... ma come ti permetti?), mentre fai la vittima ricordando a tutti come il mondo di aviazionecivile.it ti maltratti e sia contro di te.

DaV
Se si parla di AZ, fatto salvo che si parla di un articolo quindi tutto da verificare, come ho già scritto ritengo che MU non abbia un interesse diretto e infatti nonostante state ipotizzando uno scambio (che a mio parere i diversamente statisti non sarebbero in grado di trattare) su faccende fra l'altro definite da tempo di una partecipazione se ne parla ora legata a DL (e qui cadrebbe il dispetto agli americani). Come ho già scritto credo che per MU sia piuttosto un allargarsi della collaborazione con DL, infatti non se ne è parlato di un intervento in solitaria come sottolinei anche tu riguardo ai buoni uffici leghisti...

Riguardo ai cinesi in generale non li vedo un dramma come li vedi tu. Per due motivi e cioè che hanno dimostrato di saper fare business con gli occidentali vuoi nell'automotive, vuoi in altri settori, e perchè in ogni caso non hai una soluzione per farmarli, a meno che tu non abbia una soluzione magica.

Riguardo alle allusioni e pagliacciate varie mi permetto di farti notare che non siamo su www.scuolamaterna.it e dover tirare fuori le stesse battute (che manco fanno ridere) da anni personalmente mi farebbe porre delle domande, però ognuno è libero di porsi come crede.
 
I cinesi non fanno macelleria sociale o economica, e il fatto che tu li citi indica che non hai presente quale sia il problema di cui si sta parlando.

Non è l'investimento in sé il problema. Il problema è cosa consegue da quell'investimento.

Quando Nissan apre una fabbrica in Inghilterra o quando Hitachi si compra Ansaldo Ferroviaria, esporta capitale e ricerca profitto. A volte va bene, a volte va male, ma non modifica l'assetto delle relazioni internazionali tra due paesi, a parte quando Salvini fa il cretino con Macron perché deve far vedere che ce l'ha duro (i vecchi insegnamenti non si scordano mai).

Quando un'azienda cinese fa lo stesso, non esporta capitale né ricerca profitto (non che faccia schifo, se succede, vedi Volvo). Innanzitutto, esporta influenza politica (per esempio, facendo indebitare lo Sri Lanka, hanno comprato il porto principale del paese, che è a poche centiania di km dalle coste indiane. Credo che tutti sappiamo quali siano le ralazioni sino-indiane) in quanto gli investimenti all'estero sono soggetti ad autorizzazione - non è che Jack Ma domattina si sveglia e investe 3 miliardi di dollari in start-up americane.

Secondariamente, re-importa a casa sua know-how tecnologico per chiudere il gap che ha nei confronti dei competitor, e fa la stessa cosa quando chiede che le aziende straniere compartecipino le proprie, a casa sua.

Terzo, l'investimento diventa una leva per bloccare quelle attività (per lo più politiche) che mina l'autorità, interna ed esterna, e lo spazio d'azione del partito comunista cinese (e, per estensione, del paese stesso), che di fatto detta il controllo della vita sociale, individuale e collettiva, all'interno della PRC. Un esempio a caso, tra i centinaia: la Grecia ha bloccato in sede UE una dichiarazione sulla violazione dei diritti umani contro la Cina che era stata sottoscritta da tutti gli altri paesi e per cui serviva l'unanimità. Germania, Francia e Regno Unito, che vedono tutti investimenti cinesi, hanno una riserva di potere politico ed economico per ignorare pressioni esterne; la Grecia, che dipende dal capitale cinese in percentuale più significativa rispetto ad altri paesi, diventa quindi uno strumento di influenza esterna all'interno dell'UE, cosa cui sarà soggetta anche l'Italia per l'intrinseca vulnerabilità del nostro tessuro socio-economico (soldi subito e maledetti, e chissenefotte del resto). Il problema, sollevato in un recente editoriale mi pare sulla Stampa, inquadra bene il dilemma italiano: dato che siamo un stato imbelle che non è in grado di attrarre capitale estero per problemi tutti nostri, come sempre cerchiamo la scorciatoia e ci andiamo a impelagare in una forma di schiavutù politica con la Cina - né più né meno che l'esplosione del debito pubblico degli anni '80 in sostituzione delle riforme che avremmo dovuto fare.

Quarto, gli investimenti cinesi all'estero non sono socialmente responsabili, o lo sono meno di quelli di altri paesi, non potendo avere il paese una cultura di responsabilità sociale (essendo una dittatura). Credi davvero che la neo-colonizzazione economica dell'Africa sia fatta con spirito umanitario? È possibilmente pure peggio del colonialismo europei di tre secoli fa, con tutte le aggravanti del caso.

Infine, ricordo che tutti i colossi cinesi, con l'eccezione di quelli nati nel campo strettamente digitale (non dell'informatica) nascono da ex monopoli e pertanto la ricchezza che hanno prodotto in alcune persone - tante, visto il numero di aziende e la vastità del mercato locale - è assai similare a quella che ha prodotto gli oligarchi russi; persone ancorate o legate alla struttura politica che li ha generati, non per merito personale ma per fedeltà e affidabilità, e che sguazzano nell'assenza di controlli o nel poter controllare i controllori.

Aggiungiamo a tutto ciò la tipica avidità occidentale che pur di fare un euro di fatturato in più, si infila gli stuzzicadenti negli occhi, ed ecco che abbiamo quel disastro che sono le relazioni politico-economiche tra Cina e il resto del mondo, che a loro volta esacerbano le problematiche economiche degli stadi primari dell'economia, i settori basici che hanno bassa reddittività ma alta manodopera, e fanno nascere i piccoli Trump, i piccoli Salvini, i piccoli Orban. C'è da chiedersi perché con l'India non sia accaduto...

Ciò detto, a livello individuale, tutti i miei colleghi cinesi (in Cina) con cui lavoro abitualmente sono piuttosto smart e mi ci trovo bene, con alcuni sono anche parecchio amico e ci vediamo sempre volentieri. La maggior parte non ha l'anello al naso, almeno quelli nati prima del boom digitale, la nuova generazione è ormai brainwashed. Il problema vero sta al vertice e nel primo terzo della piramide, che è quello che di fatto controlla e comanda il paese.

DaV
Guarda io credo che parlando di assoluti e di estremi si sbaglia sempre. Ci sono mille accezioni e casi diversi, come ad esempio anche tu hai citato Volvo, un esempio di successo dalla collaborazione cinese e svedese.
Hanno preso della tecnologia da Volvo? Può anche essere, così come lha fatto prima di loro Ford.
Soltanto che i cinesi ci hanno messo dentro 15 miliardi e hanno aiutato gli svedesi a far crescere il marchio, gli americani invece l'avevano portata sull'orlo del fallimento (così come avevano fatto con Jaguar e land Rover).
Come vedi ci sono mille accezioni.

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Apprendo stamane che i cinesi investiranno in Alitalia per farla diventare la Volvo del trasporto aereo.
 
Ti ricordo che quella delle lacrime e sangue come sostiene LH ero io e non tu che sostenevi il contrario. Mi fa piacere vedere che hai cambiato idea e ora ritieni inevitabile una pesante riforma lacrime e sangue come sostiene LH.

Farfallina, trollare non ti riesce.

Tu sostieni, sostenevi e sosterrai sempre che "bisogna tagliare gli stipendi dei naviganti". LH, invece, proponeva (come sta facendo con Austrian) una rivisitazione piu' profonda, centralizzazione di certe funzioni, e un po' di taglio manageriale. Esattamente la stessa cosa che e' successa in Iberia. Forse e' quest'ultimo motivo per cui non ti piace. Tutti bravi a parlare di lacrime e sangue, ma quando si tratta del proprio cadreghino...
 
"Lasciate dormire la Cina, perché al suo risveglio il mondo tremerà.“
Lo disse Napoleone nel1816.
Nel frattempo si è svegliata, e si è fatta ora di pranzo, e a quel tavolo è meglio essere commensali che pietanza. Purtroppo credo che, visto che i nostri #sgovernanti# sono quelli che sono, riusciranno a servirci allo spiedo.
Riguardo all'interesse di DL, sono convinto che il chip che forse metterà sul piatto potrà servire solo a rimanere in partita, per provare a mantenere lo status quo ed eventualmente rimetterci poco o nulla.

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Stato
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