Accordo scandalo AF/AZ con Enac sui diritti


Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

@FlyIce

Rileggi meglio. I "non-problemi" che ho elencato sono equivoci chiariti nel corso della discussione: si pensava infatti che i diritti fossero per singolo apt, che i sacchi di frequenze non fossero separati per Nazione e che alcune destinazioni fossero in monodesignazione. Alla voce "problemi" elenco invece esattamente quelli che dici.

Infatti stiamo parlando di diritti di traffico e bilaterali senza entrare nello specifico dei singoli aeroporti.
Il danno lo stanno facendo all'Italia, mica a un singolo aeroporto.
Se tutto questo fosse un NON problema perchè mai AF-AZ hanno sottoscritto questo accordo con ENAC?
I francesi hanno fatto i loro conticini della nonna e fermare i diritti per instradare tutto su Paris è molto ma molto più redditizio per loro. Forse sono abituati al loro paese, al loro Monopolio ma noi siamo ancora più fessi che li accontentiamo pure!
 
Citazione:Messaggio inserito da MAC 1

Mentre se AZ non vola piu' su un determinato paese, e un nuovo vettore ITALIANO desidera operare, ENAC DEVE riassegnare i diritti al new entrant!!

no! stando alla convenzione firmata dall'enac il "nuovo entrante" (o meglio il richiedente) va a pascolare al ticino! per una semplice ragione che alitalia ha in mano un pezzo di carta firmato dall'autorità che gli garantisce (e gli assicura) la conservazione del diritto anche se con quel diritto az ci gioca alla sera al sudoko !
 
Citazione:Messaggio inserito da I-ALEX

Infatti stiamo parlando di diritti di traffico e bilaterali senza entrare nello specifico dei singoli aeroporti.
Il danno lo stanno facendo all'Italia, mica a un singolo aeroporto.
Se tutto questo fosse un NON problema perchè mai AF-AZ hanno sottoscritto questo accordo con ENAC?
Evidentemente non mi sono spiegato, ci riprovo.

Alla voce "non-problemi" ci sono gli equivoci chiariti nel corso del thread:
[*]Si supponeva che AZ non volesse mollare i suoi diritti a MXP, facendo confusione con gli slot perché nessuno detiene diritti di traffico specifici per un aeroporto, ma di carattere nazionale.
[*]Si supponeva che i diritti trattenuti da AZ danneggiassero i concorrenti a prescindere dalla nazionalità, mentre il sacco da cui pesca frequenze AZ è separato da quello dove pesca un vettore straniero.
[*]Si supponeva che importanti destinazioni come India, Cina, Giappone, Hong Kong e Singapore potessero essere in monodesignazione e/o monodestinazione e il congelamento chiesto da AZ danneggiasse quindi gli altri vettori, mentre sono pluridesignazione e multidestinazione.
 
Citazione:Messaggio inserito da Boeing747


Alla voce "non-problemi" ci sono gli equivoci chiariti nel corso del thread:
[*]Si supponeva che AZ non volesse mollare i suoi diritti a MXP, facendo confusione con gli slot perché nessuno detiene diritti di traffico specifici per un aeroporto, ma di carattere nazionale.
[*]Si supponeva che i diritti trattenuti da AZ danneggiassero i concorrenti a prescindere dalla nazionalità, mentre il sacco da cui pesca frequenze AZ è separato da quello dove pesca un vettore straniero.

per me questi 2 punti erano già chiari mentre il terzo non avendo a casa la lista normativa di tutti i bilaterali era molto più oscura..

Più leggo gli interventi di Concorde più la porcheria sottoscritta da ENAC prende volume [xx(]
 
Citazione:Messaggio inserito da I-ALEX

Più leggo gli interventi di Concorde più la porcheria sottoscritta da ENAC prende volume [xx(]
Precisiamo bene, perché la questione è triplice e i piani vanno tenuti ben distinti:
[*]se si parla di garantire ad AZ la possibilità di mantenere i diritti che esercita anche quando dovesse passare sotto il controllo francese, è quello che hanno fatto anche olandesi e svizzeri per consentire la vendita dell'ex vettore di bandiera a un soggetto estero.
[*]se si parla di blindare il quasi-monopolio di AZ sulle monodesignazioni è un problema per altri vettori italiani interessati, e non mancherebbero ricorsi dall'esito scontato in sede comunitaria.
[*]se si parla di bloccare per sempre le rinegoziazioni di tutti i bilaterali sarebbe di gravità inaudita e riguarderebbe tanto i vettori italiani che quelli stranieri, ma per ora non è comparso nemmeno come rumour.
 
Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da I-ALEX

Più leggo gli interventi di Concorde più la porcheria sottoscritta da ENAC prende volume [xx(]
Precisiamo bene, perché la questione è triplice e i piani vanno tenuti ben distinti:
[*]se si parla di garantire ad AZ la possibilità di mantenere i diritti che esercita anche quando dovesse passare sotto il controllo francese, è quello che hanno fatto anche olandesi e svizzeri per consentire la vendita dell'ex vettore di bandiera a un soggetto estero.
[*]se si parla di blindare il quasi-monopolio di AZ sulle monodesignazioni è un problema per altri vettori italiani interessati, e non mancherebbero ricorsi dall'esito scontato in sede comunitaria.
[*]se si parla di bloccare per sempre le rinegoziazioni di tutti i bilaterali sarebbe di gravità inaudita e riguarderebbe tanto i vettori italiani che quelli stranieri, ma per ora non è comparso nemmeno come rumour.

se tu leggessi bene la convenzione, non con occhio giornalistico o da neo interessato di slot e bilaterali, e se la interpretassi sapendo come funzionano queste negoziazioni ti accorgeresti che dentro quella convenzione c'è pure un elenco che sottrae diritti di altri vettori, lasciando la scelta ad az o ai francesi cosa farne. non solo. ti accorgeresti anche che quella convenzione non blinda solo malpensa ma tutto il trasporto aereo italiano perchè ne stabilisce i principi generali di funzionamento da oggi in poi... se az andasse ad af il mercato italiano diventerebbe come quello francese: cioè af decide il bello e il cattivo tempo!
 
riggio sapeva cosa firmava? certo che si e infatti l'ha fatto lui (la firma) mentre vice direttore generale e direttore generale se ne sono lavati le mani! perchè riggio l'ha fatto? perchè TPS e prodi l'han minacciato... lui non vuole (meglio dire non voleva) sentirsi responsabile del fallimento delle trattative coi francesi visto che questa della blindatura era una condizione indispensabile per andare avanti...

cosa avrebbe potuto fare? bo! io mi sarei dimesso scrivendo una lettera dove avrei detto chiaramente che potevano andare tranquillamente a far marchette a pigalle! lui che non può fare a meno delle poltrone pubbliche l'ha firmata!
 
Che differenza c'è tra questa convenzione e ad esempio il nullaosta scritto di Manera per il MiMa da LIN? Voglio dire, anche in passato Enac ha preso posizione ufficiale su questioni dove l'intervento di altri soggetti con titolarità normativa o giudiziale ha poi annullato tutto.
 
Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Che differenza c'è tra questa convenzione e il nullaosta scritto di Manera per il MiMa da LIN? Voglio dire, anche in passato Enac ha preso posizione ufficiale su questioni dove l'intervento di altri soggetti con titolarità normativa o giudiziale ha poi annullato tutto.

lì era un atto singolo per un vettore solo per di più piccolo... qui sono i principi! non so più come spiegarmi... da domani con quella convenzione contiamo tutti come il due di picche quando la briscola è si picche ma pure sempre siamo un due! il povero marchi, con air france in casa, si scorda di menare altri vettori a venezia!

tu dici di linate... ma i francesi non vogliono (non vorrebbero) rivedere linate... e con questi tre signori (prodi TPS e prato) saremmo stati tutti gabbati
 
Enac ha titolarità piena ed esclusiva sulla determinazione di quei principi, anche in senso retroattivo come sarebbe per Cuba?
 
Citazione:Messaggio inserito da pilota75


Un chiarimento.
Se AZ continuasse a detenere tali diritti (tramite fondazioni come in Svizzera), ma di fatto non utilizzati; una compagnia italiana (es. AP) non potrebbe volare in cina.
quindi AF-AZ potrebbe portare i pax a CDG per la cina e nessuna compagnia italiana potrebbe fare un diretto; è corretto?

Allora questa mia ipotesi non era tanto peregrina; ovviamente sostituendo cina con altro stato soggetto a bilaterale in esclusiva.
 
Cito alcuni passaggi dal regolamento comunitario N° 847/2004 "On the negotiation and implementation of air service agreements between Member States and third countries":

In order to ensure that the rights of Community air carriers
are not unduly restricted, no new arrangements that
reduce the number of Community air carriers which may
be designated to provide air services in a given market
should be introduced in bilateral air service agreements.

Member States should establish non discriminatory and
transparent procedures for the distribution of traffic rights
between Community air carriers. In applying those procedures
Member States should have due regard to the need
to preserve continuity of air services.

A Member State shall not enter into any new arrangement with a
third country, which reduces the number of Community air carriers
which may, in accordance with existing arrangements, be
designated to provide services between its territory and that country,
neither in respect of the entire air transport market between
the two parties nor on the basis of specific city pairs.


http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:195:0003:0006:EN:PDF


Sempre dalla gazzetta ufficiale europea, un passaggio da "Italian national procedure for the allocation of limited air traffic rights (2008/C 19/07)" firmato dal ministro Bianchi:

application of the “use-or-lose-it” principle in the event of non-commencement, delayed commencement
or suspension of the service for reasons, other than force majeure, which are recognised by the
authorities on their own initiative or at the request of other interested parties;


http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:019:0014:0016:EN:PDF
 
Citazione:Messaggio inserito da pilota75

Allora questa mia ipotesi non era tanto peregrina; ovviamente sostituendo cina con altro stato soggetto a bilaterale in esclusiva.
Il discorso varrebbe per i bilaterali in monodesignazione, elencati nel corso del thread.
 
io aggiungerei Australia e Sud Africa....la Cina dov'è?
(e anche Caraibi (magari Antille....ma la ci pensano i colonizzatori olandesi e francesi :D))
 
ah ok.....perfetto....quindi volendo chiunque potrebbe aprire un ipotetico MXP-JNB, MXP-CAN (a caso) o MXP-MEL o SYD (con sosta però)?????

ps ma I9 ha richiesto slot per Caracas, ma anche per Lima......

I9 00458 Caracas( Lima ) 09:00 06/07/2008 19/10/2008 monosettimanale

potrà mai operarlo?
 
Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Enac ha titolarità piena ed esclusiva sulla determinazione di quei principi, anche in senso retroattivo come sarebbe per Cuba?


questo argomento, la risposta a questa domanda, ritentra nel fascicolo che, ove fosse resa esecutiva la convenzione con az, finirà nei tribunali italiani e a bruxelles (contando più sui tribunali italiani che a bruxelles... visto che parigi domina le scartoffie di quella grigia città in mezzo all'europa). così come qualche tribunale dovrà dirè, qui forse più bruxelles, cosa succederà se uno stato straniero comunicherà che nulla gl'importa del fasullo scatolame di controllo di alitailia (che enac ha riconosciuto nella convenzione) volto a far credere al mondo intero che az è ancora italiana... e quindi, quello stesso stato, riconoscendo alitalia come società francese, si ritiene libero di annullare quei bilaterali che non contengono clausole comunitarie!

guarda è un pò OT ma credo renda bene la situazione che si verrà a creare coi francesi; questa sera ero alla ricerca di alcune cose nella montagna di libri che ho sul regno unito... sfoglia qua, sfoglia la, mi è capitata tra le mani una copia di una vignetta risalente alla fine dell'800 inizi '900 (epoco in cui il amato winston churchill era già, e a soli 36 anni, primo lord dell'ammiragliato. praticamente era a capo della prima flotta navale del mondo), vignetta, dicevo, che sintetizza i modi in cui gli stati imperiali trattavano i loro imperi, le loro colonie, i loro possedimenti...

i belgi (possedimenti africani): sono ritratti intenti a cucinare un africano su uno spiedino e a sotterarne un altro

i tedeschi (possedimenti europei est africani e medio orientali): sono tutti presi e concentrati ad insegnare il passo dell'oca ad una giraffa e ad un coccodrillo

gli inglesi (possedimenti ovunque. controllavano il 25% della superficie terrestre): intenti a giocare a bridge con dei negri mentre si sgolano montagne di whisky e fumano sigari. i negri sono nudi, prosciugati di tutto, si sono giocati tutto, hanno barattato e negoziato tutto facendosi fregare ovunque


mo arrivano le due che interessano... francia e italia

gli italiani (poca roba in africa): tenetevi forte!!! si vedono i negri che sfruttano gl'italiani. e non viceversa! un negro da ordini, stravacato su una poltrona, ad un italiano che sudato ovunque lavora, sgobba come un somaro

i francesi (africa e qualche isola): sono a letto con i negri. tanto hanno il senso del possesso che pretendono di possedere tutto, anche la carne... anche i buchi più reconditi delle persone!


è OT ma rende l'idea di come si coportano...
 
Tornando in tema.

Comunque non dovrebbe contare quanto sono importanti le rotte colpite dall'accordo. Se e' una porcheria illegale, lo e' anche se riguarda solo qualche staterello africano (che poi casualmente sono quelli per cui fare hub dalle nostre parti converrebbe).

Se ti derubano di 100 euro o di 100 milioni.... dal punto di vista penale il reato e' lo stesso.

E poi e' da dimostrare che siano poche rotte poco importanti. Io continuo a non capire chi glielo faccia fare ad AF (e anche agli altri) di correre dietro ad AZ.... E il fatto che i nostri vogliano vendergli anche il nostro mercato insieme con AZ spiegherebbe la cosa.

Applico solo il principio del rasoio di Occam.

E a questo punto spero, per la patria, che AZ sparisca per sempre senza lasciare traccia, e copriamo pure d'oro quei 20000 dipendenti, che tanto nella pubblica amministrazione si sperpera di ben peggio.
 
Citazione:Messaggio inserito da concorde

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Enac ha titolarità piena ed esclusiva sulla determinazione di quei principi, anche in senso retroattivo come sarebbe per Cuba?


questo argomento, la risposta a questa domanda, ritentra nel fascicolo che, ove fosse resa esecutiva la convenzione con az, finirà nei tribunali italiani e a bruxelles (contando più sui tribunali italiani che a bruxelles... visto che parigi domina le scartoffie di quella grigia città in mezzo all'europa). così come qualche tribunale dovrà dirè, qui forse più bruxelles, cosa succederà se uno stato straniero comunicherà che nulla gl'importa del fasullo scatolame di controllo di alitailia (che enac ha riconosciuto nella convenzione) volto a far credere al mondo intero che az è ancora italiana... e quindi, quello stesso stato, riconoscendo alitalia come società francese, si ritiene libero di annullare quei bilaterali che non contengono clausole comunitarie!
A questo proposito mi viene in mente un'altra cosa. Essendo gli accordi bilaterali, per definizione l'Enac dello stato extracomunitario ha un qualche ruolo nella vigilanza sulle designazioni (specialmente se mono-) italiane: se non ricordo male Air Italy soffiò ad Alitalia i diritti sul Kenya proprio perché i kenioti riconobbero che il designatario non lo esercitava, e quindi un nuovo richiedente aveva pieno diritto a subentrare (ed Enac dovette ingoiare il rospo, benché per le sue scartoffie Alitalia avesse piena titolarità).

Voglio dire, prima ancora di arrivare ai tribunali può darsi che se Alitalia non operasse più sull'Egitto mantenendo la monodesignazione e il Gentile di turno facesse casino presso l'Enac egiziano, si aprirebbe un contenzioso tra i due enti sull'applicazione dell'accordo.