Accordo scandalo AF/AZ con Enac sui diritti

[I-ALEX]

Certo ma Volare non è più di Alitalia per cui è scandaloso..

Ora voglio proprio vedere se le modesignazioni resteranno tali perchè con l'accordo fuffa sottoscritto da Enav ci può stare una bella causa UE come "Aiuto di stato".

Comunque secondo Boeing747 è tutto normale, rispetto la tua opinione.

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da I-ALEX

Comunque secondo Boeing747 è tutto normale, rispetto la tua opinione.

Se devi per forza trovare lo scandalo dopo due pagine in cui se n'è mostrata l'inconsistenza fai pure: siamo partiti con l'idea che AZ soffiasse i diritti agli altri vettori interessati (indistintamente italiani e stranieri) su destinazioni fondamentali, e siamo giunti al fatto che potrebbe vincolare monodesignazioni tipo Iraq e Perù (pergiunta solo nei confronti dei vettori italiani).

Sono un povero scemo ma non al punto da scrivere che è tutto normale: ritengo che non ci sarebbero conseguenze pratiche al di fuori di casi come Argentina, Venezuela, Egitto, Tunisia e Mauritius, risolvibili non berciando verso AZ ma derogando i bilaterali in oggetto. Aggiungo che lo Stato sarà tenuto a farlo ove se ne presentasse la necessità, o gli verrà ingiunto in sede UE. Giusto per mettere i puntini sulle i non sarebbe una rescissione dell'accordo AZ/Enac, semplicemente una modifica delle condizioni a monte di quel testo.

 

[Veolia]

Se FT scrive questo e' perche British Airways probabilmente e' interessata altrimenti gli inglesi non avrebbero sprecato 1 inch di inchistro ,
Aloora che si facciano avanti altro che storie.

P.s.@I-ALEX ma Volare adesso di chi e'???

 

[caffettiera]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da I-ALEX

Comunque secondo Boeing747 è tutto normale, rispetto la tua opinione.

Se devi per forza trovare lo scandalo dopo due pagine in cui se n'è mostrata l'inconsistenza fai pure: siamo partiti con l'idea che AZ soffiasse i diritti agli altri vettori interessati (indistintamente italiani e stranieri) su destinazioni fondamentali, e siamo giunti al fatto che potrebbe vincolare monodesignazioni tipo Iraq e Perù (pergiunta solo nei confronti dei vettori italiani).

Sono un povero scemo ma non al punto da scrivere che è tutto normale: ritengo che non ci sarebbero conseguenze pratiche al di fuori di casi come Argentina, Venezuela, Egitto, Tunisia e Mauritius, risolvibili non berciando verso AZ ma derogando i bilaterali in oggetto. Aggiungo che lo Stato sarà tenuto a farlo ove se ne presentasse la necessità, o gli verrà ingiunto in sede UE. Giusto per mettere i puntini sulle i non sarebbe una rescissione dell'accordo AZ/Enac, semplicemente una modifica delle condizioni a monte di quel testo.

però marco lo scandalo della convenzione sta nel fatto che az si blinda quelle che ha, occupa quelle che non ha nessuno e si tutela quelle che non eserciterà più...

dico meglio lo scandalo sta in:

a) si assegnano rotte libere da bilaterali (anche quinte) senza gara. saranno pure destinazioni che mai nessuno farà ma non capisco perchè in uno stato di diritto si debbano assegnare in barba a tutto destinazioni ai francesi...

b) perchè solo nella convenzione firmata con az si assicura al vettore il diritto a mantenere destinazioni anche se non le eserciterà mai più? es gentile vuole la caracas ma la caracas non la otterrà mai perchè in barba a tutto lei e solo lei la può conservare anche se non la eserciterà mai più

c) si ribadisce che su alcune destinazioni i bilaterali non verranno più rivisti. quindi non si aggiungeranno più frequenze


perdonami ma qui siamo al caso, e lo dicevo questa mattina ad un giornalista, in cui invochiamo l'europa... ma coi metodi francesi!

volete vedere come funzionano le cose in francia e come sarebbero funzionate coi francesi? ecco questo della convenzione ne è un esempio... sotto banco si fa di tutto!

 

[caffettiera]

Citazione:Messaggio inserito da concorde

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da I-ALEX

Comunque secondo Boeing747 è tutto normale, rispetto la tua opinione.

Se devi per forza trovare lo scandalo dopo due pagine in cui se n'è mostrata l'inconsistenza fai pure: siamo partiti con l'idea che AZ soffiasse i diritti agli altri vettori interessati (indistintamente italiani e stranieri) su destinazioni fondamentali, e siamo giunti al fatto che potrebbe vincolare monodesignazioni tipo Iraq e Perù (pergiunta solo nei confronti dei vettori italiani).

Sono un povero scemo ma non al punto da scrivere che è tutto normale: ritengo che non ci sarebbero conseguenze pratiche al di fuori di casi come Argentina, Venezuela, Egitto, Tunisia e Mauritius, risolvibili non berciando verso AZ ma derogando i bilaterali in oggetto. Aggiungo che lo Stato sarà tenuto a farlo ove se ne presentasse la necessità, o gli verrà ingiunto in sede UE. Giusto per mettere i puntini sulle i non sarebbe una rescissione dell'accordo AZ/Enac, semplicemente una modifica delle condizioni a monte di quel testo.

però marco lo scandalo della convenzione sta nel fatto che az si blinda quelle che ha, occupa quelle che non ha nessuno e si tutela quelle che non eserciterà più...

dico meglio lo scandalo sta in:

a) si assegnano rotte libere da bilaterali (anche quinte) senza gara. saranno pure destinazioni che mai nessuno farà ma non capisco perchè in uno stato di diritto si debbano assegnare in barba a tutto destinazioni ai francesi...

b) perchè solo nella convenzione firmata con az si assicura al vettore il diritto a mantenere destinazioni anche se non le eserciterà mai più? es gentile vuole la caracas ma la caracas non la otterrà mai perchè in barba a tutto lei e solo lei la può conservare anche se non la eserciterà mai più

c) si ribadisce che su alcune destinazioni i bilaterali non verranno più rivisti. quindi non si aggiungeranno più frequenze


perdonami ma qui siamo al caso, e lo dicevo questa mattina ad un giornalista, in cui invochiamo l'europa... ma coi metodi francesi!

volete vedere come funzionano le cose in francia e come sarebbero funzionate coi francesi? ecco questo della convenzione ne è un esempio... sotto banco si fa di tutto!

ah dimenticavo... solo nella convenzione az c'è scritto che le designazioni che si è autoassegnata non hanno scadenza... le ha e se anche non le esercita entro x là restano...

 

[Veolia]

.... Spinetta ha fretta ,
altrimenti avrebbero tranquillamente aspettato il prossimo governo.....non sembrava avere tutta sta fretta un mese fa....
..forse non si aspettava la cordata fantasma di silvio che fino ad allora non era in orecchio di nessuno ?
Non e' un bel segnale per nessuno.

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da concorde

a) si assegnano rotte libere da bilaterali (anche quinte) senza gara. saranno pure destinazioni che mai nessuno farà ma non capisco perchè in uno stato di diritto si debbano assegnare in barba a tutto destinazioni ai francesi...

Questo è un problema, ma centesimo nell'ordine prioritario della questione AZ/MXP e della serie "Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur". Per approfondire quelli veri rimando alle monodestinazioni o qui: http://www.aviazionecivile.it/forum/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=39942&REPLY_ID=479723

Citazione:b) perchè solo nella convenzione firmata con az si assicura al vettore il diritto a mantenere destinazioni anche se non le eserciterà mai più? es gentile vuole la caracas ma la caracas non la otterrà mai perchè in barba a tutto lei e solo lei la può conservare anche se non la eserciterà mai più

Per ora AZ è italiana e opera su CCS. Se passasse ai francesi o sospendesse la rotta dubito fortemente che, in presenza di un vettore italiano interessato, l'UE non imporrebbe una modifica del bilaterale o una ridesignazione.

Citazione:c) si ribadisce che su alcune destinazioni i bilaterali non verranno più rivisti. quindi non si aggiungeranno più frequenze

Quali destinazioni? A seconda di quelle contemplate il problema può passare da ozioso a grave.

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da concorde

a) si assegnano rotte libere da bilaterali (anche quinte) senza gara. saranno pure destinazioni che mai nessuno farà ma non capisco perchè in uno stato di diritto si debbano assegnare in barba a tutto destinazioni ai francesi...

Questo è un problema, ma centesimo nell'ordine prioritario della questione AZ/MXP e della serie "Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur". Per approfondire quelli veri rimando alle monodestinazioni o qui: http://www.aviazionecivile.it/forum/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=39942&REPLY_ID=479723

Voglio insistere su questo punto, perché a volte le discussioni prendono una piega surreale.

Come mai nei giornali e sul forum scriviamo un sacco e ci stracciamo le vesti su questioni a seconda dei casi aria fritta ("AZ non deve mollare MXP", "AZ ruba i diritti di traffico ai vettori stranieri"), secondari (la monodesignazione in Nepal) o irrisolvibili (finalizzazione degli slot)? Perché non ci si infervora sull'urgenza di rivedere LIN per cui la fine del 2009 è troppo tardi o, riguardo ai bilaterali, sulle monodestinazioni vietano a vettori seri di volare a MXP a prescindere dai rubagalline italiani?

Se il fenomeno fosse personale anziché collettivo, sarebbe un misto di paranoia e complesso di inferiorità.

 

[caffettiera]

marco all'ingrosso... la vedi la situazione di oggi a mxp? bene, la convenzione az, la blindata così com'è oggi e da qui non ci si sposta più anzi si chiudono pure gli spazi!

fammi capire una cosa: il ministero dei trasporti, l'enac: si occupano del trasporto aereo italiano, cioè di tutti i vettori, di tutti i naviganti, di tutte le società di gestione, in italia, oppure sono tagliati su misura per alitalia o peggio ancora per i francesi?

perchè az firma una convenzione con contenuti X e tutti gli altri X meno Y?

qui è una questione di "fondamentali": quelli francesi e quelli inglesi. i francesi dal loro punto di vista fanno bene, cercano di fare quello che hanno fatto in francia: via i concorrenti, tutto blindato e tutto diretto dal centro per il bene del vettore aereo e del trasporto aereo nel suo complesso (fanno sistema a modo loro)... per quel che mi riguarda preferisco il metodo inglese... aperture massime o ognuno pedali per conto proprio. il centro deve solo mettersi nelle condizioni di fornire a TUTTI la possibilità di competere!

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da concorde

marco all'ingrosso... la vedi la situazione di oggi a mxp? bene, la convenzione az, la blindata così com'è oggi e da qui non ci si sposta più anzi si chiudono pure gli spazi!

Anche riguardo le monodestinazioni, o solo per le designazioni?

Il resto del discorso mi spiace ma, finché il MXP-ATL di DL parte con 100 pax perché i voli di connessione stanno a LIN e finché CX o simili non potranno volare a MXP, non mi interessa granché.

 

[caffettiera]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da concorde

marco all'ingrosso... la vedi la situazione di oggi a mxp? bene, la convenzione az, la blindata così com'è oggi e da qui non ci si sposta più anzi si chiudono pure gli spazi!

Anche riguardo le monodestinazioni, o solo per le designazioni?

Il resto del discorso mi spiace ma, finché il MXP-ATL di DL parte con 100 pax perché i voli di connessione stanno a LIN e finché CX o simili non potranno volare a MXP, non mi interessa granché.

tutto blindato! T U T T O

poi perdonami ma il problema della ripartizione del traffico è un'altra tematica che nulla centra con questo ragionamento. tu non puoi dire a tutti gli altri vettori (italiani e non) le vostre proteste non m'interessano fintantochè non si risolve il problema di linate. vai dai francesi e di loro che vorresti anche rivedere linate... e fammi sapere la risposta...


io non me la sento neppure di sostenere una convenzione che legalizza e formalizza tutto lo scatolame cinese (e le foglie di fico) che i francesi e il tesoro hanno messo in piedi per far apparrire, ai fini dei diritti di traffico, alitalia ancora un vettore italiano e non francese! con questa convenzione alitalia poteva tranquillamente essere comprata anche da emirates, aeroflot da chiunque...

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da concorde

tutto blindato! T U T T O

Significa che Enac e Farnesina non rinegozieranno nessun bilaterale per l'eternità?

Citazioneoi perdonami ma il problema della ripartizione del traffico è un'altra tematica che nulla centra con questo ragionamento.

Non mi sono spiegato: non c'entra niente coi diritti, ma c'entra col modo di discuterne sul forum e non solo. E' bizzarro che si spacchi il capello in quattro su questi argomenti, e non ci sia altrettanta attenzione e fervore nei confronti di questioni più importanti.

Citazione:io non me la sento neppure di sostenere una convenzione che legalizza e formalizza tutto lo scatolame cinese (e le foglie di fico) che i francesi e il tesoro hanno messo in piedi per far apparrire, ai fini dei diritti di traffico, alitalia ancora un vettore italiano e non francese! con questa convenzione alitalia poteva tranquillamente essere comprata anche da emirates, aeroflot da chiunque...

Escluso il congelamento delle designazioni, è già stato fatto nei casi di KL e LX. Un po' di scatolame è necessario se non si vuole restringere la vendita di AZ a soli soggetti italiani.

 

[I-ALEX]

@ Boeing747

non capisco perchè ti scaldi tanto, qua si parla dell'accordo Enac/AZ-AF che sta sollevando parecchi dubbi sull'operato di Enac e Governo nell'affaire Alitalia. Se vuoi parlare del problema Linate stai pisciando fuori dal vasetto perchè tutti conosciamo quale sia la portata di tale handicap nel sistema Milanese ma nullaa ha a che fare con questo topic.

@ Concorde

grazie delle tue news sulla vicenda, sempre più inquietante.
Ma cosa pensavano ai Ministeri che nessuno lo sarebbe venuto a sapere?
A mio avviso anche un accordo sul bilaterale con Kuwait o Nepal è qualcosa di inacettabile, non è lo staterello che fa la differenza ma il metodo che mi schifa

 

[FRL-RONCO]

Ma oltre all'articolo di Panorama c'è qualche altra fonte?
Giusto per aver maggiori dettagli...

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da concorde

tutto blindato! T U T T O

Significa che Enac e Farnesina non rinegozieranno nessun bilaterale per l'eternità?

In attesa di approfondire questa cosa, di cui non si era letta nessuna indiscrezione, provo a rimettere insieme i punti fermi della discussione.

Non-problemi:
[*]AZ non detiene diritti di traffico solo da MXP: se li tiene o se li molla è per tutta Italia.
[*]In ogni bilaterale i sacchi di frequenze sono separati per Nazione: i diritti inutilizzati da AZ non possono in alcun modo essere girati a vettori stranieri.
[*]Su importanti destinazioni come Cina e India il bilaterale vigente è multidestinazione (voli ammessi sia a FCO che a MXP) che pluridesignazione (può volarci più di un vettore per Nazione).

Problemi:
[*]Destinazioni come Corea del Sud e Malaysia sono in monodestinazione, quindi il vettore straniero può volare solo su FCO.
[*]Destinazioni come Hong Kong o Thailandia hanno un tetto di frequenze troppo basso perché il vettore straniero serva adeguatamente FCO e MXP.
[*]AZ pretende il congelamento di tutte le sue monodesignazioni (di cui insieme a Volare è monopolista, con l'esclusione di Seychelles e Moldova) nel caso in cui venga acquisita da AF, a prescindere dalla nazionalità e dal fatto che le operi o meno; impedirebbe quindi di volarci ad altri vettori italiani.

Secondo me il terzo problema sarà superato visto che siamo in UE, l'evoluzione dei primi due dipende invece dal punto in sospeso. Se davvero fosse disposto un congelamento di tutti i bilaterali, l'UE non potrebbe intervenire essendo questione di sovranità nazionale; sarebbe però improbabile che i prossimi governi avallino una decisione così fuori dal mondo.

 

[FlyIce]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747
...
Non-problemi:
[*]AZ non detiene diritti di traffico solo da MXP: se li tiene o se li molla è per tutta Italia.
[*]In ogni bilaterale i sacchi di frequenze sono separati per Nazione: i diritti inutilizzati da AZ non possono in alcun modo essere girati a vettori stranieri.
[*]Su importanti destinazioni come Cina e India il bilaterale vigente è multidestinazione (voli ammessi sia a FCO che a MXP) che pluridesignazione (può volarci più di un vettore per Nazione).
...

Incredibile considerare questi non problemi, certo che se un non vola, non sono problemi, ma è un'ottica che non porta da nessuna parte.
Nell'ordine

• AZ, tutt'ora la prima compagnia italiana, si è basata a FCO. Se non aprirà lei voli da MXP neanche gli altri potranno farlo, es: AP MXP-EZE !!! Mi sembra un BEL PROBELEMA !!!
• In sintesi dovremmo sperare che se non apre la rotta AZ, la apra una compagnia dell'altro paese (magari del terzo mondo) ? EVVIVA !!! Da essere orgogliosi di essere italiani e proprio in sisntonia con lo spirito delle regolamentazione Europee
• E' ovvio che l'impatto sugli accordi multidesignazione è minore, ma non è che sia un sollievo !!!

 

[Boeing747]

@FlyIce

Rileggi meglio. I "non-problemi" che ho elencato sono equivoci chiariti nel corso della discussione: si pensava infatti che i diritti fossero per singolo apt, che i sacchi di frequenze non fossero separati per Nazione e che alcune destinazioni fossero in monodesignazione. Alla voce "problemi" elenco invece esattamente quelli che dici.

 

[Boeing747]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Alitalia pretende il congelamento di tutte le sue monodesignazioni (di cui insieme a Volare è monopolista, con l'esclusione di Seychelles e Moldova) nel caso in cui venga acquisita da AirFrance, a prescindere dalla nazionalità e dal fatto che le operi o meno; impedirebbe quindi di volarci ad altri vettori italiani.

L'elenco di queste dovrebbe essere: Afghanistan, Angola, Arabuia Saudita, Argentina, Bangladesh, Bielorussia, Birmania, Cameroun, Cipro, Colombia, Corea del Sud, Costa d'Avorio, Croazia, Egitto, Filippine, Gabon, Giamaica, Giordania, Guinea, Indonesia, Iraq, Kuwait, Libia, Lituania, Macedonia, Malaysia, Malta, Mauritius, Nepal, Panama, Perù, Siria, Somalia, Sudan, Taiwan, Tunisia, Uzbekistan, Venezuela, Zimbawe.

 

[MAC 1]

Citazione:Messaggio inserito da Boeing747

Citazione:Messaggio inserito da pilota75

Il problema, oltre che formale, dov'è?

Secondo me sta solo nelle destinazioni in monodesignazione (quelle detenute da AZ sono Argentina, Bielorussia, Libia, Malta, Egitto, Tunisia e Venezuela): se AZ passasse sotto il controllo francese e mantenesse quei diritti, nessun vettore italiano potrebbe volarci base linea.

Si supererebbe il problema modificando o derogando i bilaterali, non certo depauperando AZ di quegli asset.

******
a parte che Malta è UE, e su Bielorussia AZ non vola piu', i bilaterali in monodes. sono alcuni in piu'.
Comunque, per modificare un bilaterale (ovvero se ci fosse la volonta da parte di un vettore ITALIANO di operare su una nazione SERVITA da AZ), bisogna avere l'ok anche dall'aviazione civile dell'altro paese (che spesso è la stessa cosa della rispettiva compagnia di bandiera). E 9 volte su 10 la risposta è negativa, in quanto nuovi voli fanno perdere quote di traffico a quella compagnia!.

Mentre se AZ non vola piu' su un determinato paese, e un nuovo vettore ITALIANO desidera operare, ENAC DEVE riassegnare i diritti al new entrant!!

 

[belumosi]

Mi rendo conto che è improbabile un volo verso il Gabon, tuttavia non mi viene in mente una sola ragione per la quale AZ dovrebbe mantenere dei diritti su stati dove non vola impedendo ad ogni altra compagnia italiana di farlo.
Semplicemente AF voleva (vuole?) comprare non solo AZ, ma la certezza avere anche in futuro meno concorrenza possibile.
Perchè nonostante tutto ci sarà qualche persona, anche se poche, che dall'Italia devono andare in Gabon, e il collegamento via Parigi è così comodo....
D' altra parte se, come sembra, questa era una precisa condizione posta da AF, un motivo ci sarà pure.
La lista di cui soprà non contemplerà molti stati importanti, ma nell'insieme costituisce un discreto bacino di utenza (soprattutto guardando al futuro), del quale l'Italia si priverà definitivamente, in quanto AF, se proprietaria di AZ, impedirà sicuramente a quest'ultima di raggiungere gran parte di queste nazioni sottraendo traffico a Parigi.
Anche sull'aiuto dell'Europa non conterei troppo: in fondo una simile scelta dell'Italia recherebbe danno solo a noi, perchè probabilmente, oltre che a Parigi, qualche passegero italiano passerebbe da Francoforte o Londra...
E non mi illudo su una giustizia europea proprio perchè se una eventuale compagnia italiana facesse ricorso all'UE, si troverebbe a combattere contro l'opposizione politica di quasi tutti gli altri stati.
E' vero che ci sono problemi più gravi, ma su questo punto non cederei per nessuna ragione al mondo. Non possiamo ipotecare parte della nostra politica del trasporto aereo nel futuro nemmeno per salvare AZ.
Ma forse, visti i debiti e gli aerei di AZ, i soldi di AF servono proprio a questo.
Ciao