Thread Linate & Malpensa dal 16 maggio


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E poi una volta per tutte, i pax vanno dove ci sono i voli. Se chiudi LIN la gente non starà certo a casa. Andrà a Malpensa. Una buona amministrazione ha il dovere di imporre delle scelte, anche se impopolari.

Sí peró non puoi imporre alla collettivitá di rinunciare ad un aeroporto comodo come LIN e mandare tutti quanti in un aeroporto in cuxo ai lupi e mal collegato come era MXP nel 1998. L'occasione per la chiusura era 10 anni fa quando il T1 fu aperto con gran fanfara. Mancata quella, il resto é storia.
La chiusura di LIN purtroppo rimarrá un utopia. E da come si mettono le cose sembra che anche la limitazione dell'idroscalo sia in pericolo.
Qualcuno si ricorda della storia del "grande" aeroporto Mirabel di Montreal?
A me sembra che i 2 film si assomiglino molto nella trama. Speriamo che il finale sia diverso.
 
Sí peró non puoi imporre alla collettivitá di rinunciare ad un aeroporto comodo come LIN e mandare tutti quanti in un aeroporto in cuxo ai lupi e mal collegato come era MXP nel 1998. L'occasione per la chiusura era 10 anni fa quando il T1 fu aperto con gran fanfara. Mancata quella, il resto é storia.

Non puoi imporre?!? Ma stiamo scherzando!?!
Se si ritiene che per lo sviluppo di Milano, della Lombardia e dell'interno paese sia importante la presenza di un hub a MXP si chiede alla collettività un sacrificio. Come hanno fatto a Monaco, a Berlino, ecc ecc.
La collettività accetterà la scelta e sarà eventualmente ripagata con altri provvedimenti ad hoc.

Come detto dalla Marcegagli il consenso che ha in questo momento il centro destra (a cui appartiene Formigoni) permetterebbe al premier (ed a Formigoni) di attuare qualunque tipo di riforme senza che questo consenso venga scalfito in modo significativo.
Quindi delle due una: o attuano le riforme ed in tema aeronautico hanno il coraggio di chiudere o di ridimensionare Linate o dimostreranno (in questo caso sempre riferito agli aeroporti) che del sistema paese e dello sviluppo di Milano non gliene frega niente e che vogliono utilizzare il consenso ed il potere solo per continuare a gestire i loro interessi privati.

E purtroppo le dichiarazioni delle ultime ore mi fanno pensare che si tratti della seconda ipotesi...
 
Sí peró non puoi imporre alla collettivitá di rinunciare ad un aeroporto comodo come LIN e mandare tutti quanti in un aeroporto in cuxo ai lupi e mal collegato come era MXP nel 1998. L'occasione per la chiusura era 10 anni fa quando il T1 fu aperto con gran fanfara. Mancata quella, il resto é storia.
La chiusura di LIN purtroppo rimarrá un utopia. E da come si mettono le cose sembra che anche la limitazione dell'idroscalo sia in pericolo.
Qualcuno si ricorda della storia del "grande" aeroporto Mirabel di Montreal?
A me sembra che i 2 film si assomiglino molto nella trama. Speriamo che il finale sia diverso.
Chissà se è opera di qualche forumista...
Dal blog turismo in canada:

A volte le opere faraoniche e fine a se stesse non vanno lontano. Nel dibattito sul destino dell’aeroporto di Malpensa una meditazione su un errore del passato prossimo.

Il 4 ottobre 1975 fu inaugurato l’aeroporto di Mirabel, che nella mente dell’allora primo ministro canadese di allora, Pierre Elliott Trudeau sarebbe dovuto diventare l’aeroporto per eccellenza del Quebec prima e soprattutto del Canada.

In realtà, la distanza dal centro della città di Montreal, la reale accessibilità ed una visione troppo ottimistica del possibile traffico di passeggeri ne decretarono la fine certa. Le compagnie aeree americane lo boicottarono quasi subito, seguite poco alla volta da quelle europee, cui il vecchio aeroporto di Dorval non dispiaceva. La situazione politica del Quebec, abbastanza favorevole ad un diverso rapporto con lo stato federale, e le conseguenze degli attentati del 2001 fecero il resto. A Milano la CP Air che aveva inaugurato i voli Canada Italia nel 1974 si affrettò a cancellare già nel 1976 il volo per Montreal per quello più lucrativo verso Toronto, città che stava espandendosi e che aveva un più facile approccio al Canada occidentale e al mercato statunitense.

L’aeroporto di Mirabel fu chiuso silenziosamente al traffico passeggeri il 31 ottobre 2004.

Mirabel, l’aeroporto imposto a Montreal da Pierre Trudeau, ma sempre dietro Dorval nelle preferenze dei viaggiatori, diventerà un sogno - anzi, un "Aerosogno". Si chiamerà infatti "Reveport" (in francese) o “AeroDream” (in inglese, con un’ulteriore assonanza con "aerodrome") il parco a tema che si sta costruendo sull’area dell’ex aeroporto di Mirabel riutilizzando quasi integralmente gli edifici esistenti.

Il parco occuperà oltre 10 ettari e sarà realizzato da Aéroports de Montréal (ADM) con la società francese I-Parks-Oger International. Saranno costruite cupole geodetiche, un acquario gigante attraversato da un tunnel percorribile, una spiaggia tropicale al coperto, un centro fitness, un centro commerciale, grandi cinema multisala, ristoranti, una discoteca, una sala giochi, più in museo ed un centro espositivo multimediale.

Il rilancio è iniziato con la ristrutturazione dell’hotel aeroportuale, aperto a fine 2006, seguito a fine 2007 dai primi padiglioni espositivi. Il costo della prima fase è stimato in circa 75 milioni di euro, con finanziamento misto pubblico-privato.

A Mirabel restano comunque in attività le officine Bombardier che costruiscono i bireattori CRJ700 e 900, nonché alcune funzioni legate al traffico merci. I servizi passeggeri per Montreal sono così tornati ormai da qualche anno a Dorval, il city airport a soli otto chilometri dal centro ribattezzato non senza ironia "Pierre Trudeau International" in onore del politico che aveva cercato di chiudere lo scalo a favore di Mirabel, poco amato in quanto a ben 55 km dalla città.

Ovviamente la situazione di Malpensa e di Linate è diversa, ma forse qualcuno degli esperti di oggi, quelli che guardano a Air France-Klm piuttosto che ad Air One nella disputa per l’acquisizione di Alitalia, un’analisi del fallimento di Mirabel potrebbe essere d’aiuto.
 
Credo che il nocciolo sia diverso. La politica è in perenne ricerca del consenso, e si muove in base a sondaggi (che, per inciso, sotto campagna elettorale - e quindi da noi ogni anno - sono fatti a valanga).
La sostanza è che una buona fetta di maggioranza degli elettori vuole Linate aperto, quindi ci si regola di conseguenza. Cerchiamo di essere realisti: quanti capiscono l'incongruenza, aeronauticamente parlando, delle ultime dichiarazioni di Formigoni?
Daltronde, è la solita tiritera dei sindaci che vogliono assolutamente un aeroporto in casa propria. Salvo che la popolazione non protesti (vedi Ciampino), allora ci si imbarca nella battaglia opposta.
Just my 2 cents.
 
Qualcuno si ricorda della storia del "grande" aeroporto Mirabel di Montreal?
A me sembra che i 2 film si assomiglino molto nella trama. Speriamo che il finale sia diverso.
Paragone inconsistente. Montreal aveva 1 aeroporto che bastava al traffico e ne ha costruito 1 più grande, sbagliando la previsione di crescita. Tant' è vero che il vecchio aeroporto basta tuttora a soddisfare tutto il traffico.

Anche senza tener conto di Orio, Milano ha sempre avuto 2 aeroporti e non 1.
Linate non è MAI stato sufficiente al traffico milanese, non lo è oggi e non lo sarà MAI.

Orio va a circa 6 milioni di passeggeri/anno, Linate 10 e Malpensa 17 milioni di point to point. Contrariamente all' aeroporto di Montreal Linate NON è in grado di soddisfare la domanda di trasporto milanese. Quindi il paragone è TOTALMENTE fuori luogo.

In tutta l' Europa civile, vale a dire ovunque salvo che a Milano, si è capito che una città diversa da Londra e Parigi massimizza la propria connettività aerea concentrando il traffico in 1 solo aeroporto, con l' eventuale sola eccezione del traffico low cost. Pertanto ovunque si sia costruito un nuovo aeroporto si è chiuso il vecchio, a parte Milano. Monaco, Atene, Stoccolma, Oslo, prossimamente Berlino, ma non Milano.

Siccome è a Milano che ci sono problemi di connettività intercontinentale e non altrove, bisogna essere ignoranti o ladri per non voler ammettere che la scelta di Milano è sbagliata.
 
Paragone inconsistente. Montreal aveva 1 aeroporto che bastava al traffico e ne ha costruito 1 più grande, sbagliando la previsione di crescita. Tant' è vero che il vecchio aeroporto basta tuttora a soddisfare tutto il traffico.

Quoto e aggiungo:

Mirabel è stato costruito nel nulla, per un bacino di utenza limitato alla sola MTL. A nord non ci sono città, a ovest c'è Ottawa ma è un po' lontana...

Il paragone quindi non regge anche per catchment area...
 
Paragone inconsistente. Montreal aveva 1 aeroporto che bastava al traffico e ne ha costruito 1 più grande, sbagliando la previsione di crescita. Tant' è vero che il vecchio aeroporto basta tuttora a soddisfare tutto il traffico.

Anche senza tener conto di Orio, Milano ha sempre avuto 2 aeroporti e non 1.
Linate non è MAI stato sufficiente al traffico milanese, non lo è oggi e non lo sarà MAI.

Orio va a circa 6 milioni di passeggeri/anno, Linate 10 e Malpensa 17 milioni di point to point. Contrariamente all' aeroporto di Montreal Linate NON è in grado di soddisfare la domanda di trasporto milanese. Quindi il paragone è TOTALMENTE fuori luogo.

In tutta l' Europa civile, vale a dire ovunque salvo che a Milano, si è capito che una città diversa da Londra e Parigi massimizza la propria connettività aerea concentrando il traffico in 1 solo aeroporto, con l' eventuale sola eccezione del traffico low cost. Pertanto ovunque si sia costruito un nuovo aeroporto si è chiuso il vecchio, a parte Milano. Monaco, Atene, Stoccolma, Oslo, prossimamente Berlino, ma non Milano.

Siccome è a Milano che ci sono problemi di connettività intercontinentale e non altrove, bisogna essere ignoranti o ladri per non voler ammettere che la scelta di Milano è sbagliata.


Pienamente d'accordo.
Formigoni ecc vogliono fare male ad Alitalia liberalizzando Linate (anche se le faranno solo il solletico in quanto molti nuovi slot andranno a CAI comunque) ma in realtà fanno male a Malpensa. Non capisco come si possa essere cosi ignoranti...
 
Il problema, a Milano come ovunque in Italia, è che nessuna parte politica è al corrente di come funzioni il trasporto aereo. I pochi, singoli, che qualcosa ne capiscono, sono o troppo deboli o troppo paraculi.
Non quoto. Che ovunque in Italia gli aeroporti siano gestiti coi piedi come a Milano o mediocremente come a Torino, rischia di essere un alibi per i responsabili dello sfascio: certo ci sono Firenze, la Puglia, Albenga, Cuneo, Salerno e Brescia; tuttavia Fiumicino (gestito egregiamente quando AZ gli preferì MXP, con Ciampino che non fa danni e Viterbo che se mai si farà sarà irraggiungibile), Pisa (Ballini e la Giani ci hanno messo del loro, non bastando un vicino monco per funzionare a quel modo), Venezia, Catania e Bologna sono contesti di tutto rispetto, dove tanto le società di gestione quanto i politici locali hanno evitato errori madornali.

Aggiungo che, non essendo quelli di Sea insignificanti come gran parte degli aeroporti-vergogna, lo schifo a Milano è peggiore che altrove: un aeroportino inutile per farsi belli e sistemare qualche amico è assai meno grave di uno con potenzialità superiori a MUC ma castrato per venerazione irrazionale di LIN. E aggiungo ancora che, mentre ai tempi di Malpensa 2000 Roma e Bruxelles ci misero del loro, oggi si limitano a lasciar fare i milanesi gonzi.

Essendo tutto previsto evito di stupirmi, mi chiedo solo su chi scaricheranno la colpa quando LH facesse i bagagli come KL.
 
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Non puoi imporre?!? Ma stiamo scherzando!?!
Se si ritiene che per lo sviluppo di Milano, della Lombardia e dell'interno paese sia importante la presenza di un hub a MXP si chiede alla collettività un sacrificio. Come hanno fatto a Monaco, a Berlino, ecc ecc.
La collettività accetterà la scelta e sarà eventualmente ripagata con altri provvedimenti ad hoc.

Come detto dalla Marcegagli il consenso che ha in questo momento il centro destra (a cui appartiene Formigoni) permetterebbe al premier (ed a Formigoni) di attuare qualunque tipo di riforme senza che questo consenso venga scalfito in modo significativo.
Quindi delle due una: o attuano le riforme ed in tema aeronautico hanno il coraggio di chiudere o di ridimensionare Linate o dimostreranno (in questo caso sempre riferito agli aeroporti) che del sistema paese e dello sviluppo di Milano non gliene frega niente e che vogliono utilizzare il consenso ed il potere solo per continuare a gestire i loro interessi privati.

E purtroppo le dichiarazioni delle ultime ore mi fanno pensare che si tratti della seconda ipotesi...

Sul principio sono d'accordo.
Ma MXP 10 anni fa in termini di collegamenti era impresentabile, questo bisogna ammetterlo. Adesso va meglio, ma l'occasione era allora, non oggi.

Paragone inconsistente. Montreal aveva 1 aeroporto che bastava al traffico e ne ha costruito 1 più grande, sbagliando la previsione di crescita. Tant' è vero che il vecchio aeroporto basta tuttora a soddisfare tutto il traffico.

Anche senza tener conto di Orio, Milano ha sempre avuto 2 aeroporti e non 1.
Linate non è MAI stato sufficiente al traffico milanese, non lo è oggi e non lo sarà MAI.

Orio va a circa 6 milioni di passeggeri/anno, Linate 10 e Malpensa 17 milioni di point to point. Contrariamente all' aeroporto di Montreal Linate NON è in grado di soddisfare la domanda di trasporto milanese. Quindi il paragone è TOTALMENTE fuori luogo.

In tutta l' Europa civile, vale a dire ovunque salvo che a Milano, si è capito che una città diversa da Londra e Parigi massimizza la propria connettività aerea concentrando il traffico in 1 solo aeroporto, con l' eventuale sola eccezione del traffico low cost. Pertanto ovunque si sia costruito un nuovo aeroporto si è chiuso il vecchio, a parte Milano. Monaco, Atene, Stoccolma, Oslo, prossimamente Berlino, ma non Milano.

Siccome è a Milano che ci sono problemi di connettività intercontinentale e non altrove, bisogna essere ignoranti o ladri per non voler ammettere che la scelta di Milano è sbagliata.

Ammappa quanto siete inalberati oggi.
Ci sono sicuramente differenze tra i due casi, la principale delle quali é che Dovral puó ospitare traffico long-haul e LIN no. E poi vorrei sperare che nessuno a Milano abbia le velleitá secessionistiche che fecero iniziare il declino economico di Montreal e che resero Mirabel totalmente inutile. Ma dire che il paragone é totalmente fuori luogo mi sembra eccessivo.

Poi, sul resto, siamo d'accordo: a Milano serve 1 solo aeroporto, e LIN non puó bastare, per cui a meno di non costruirne uno ex-novo, MXP dovrebbe essere l'unica scelta possibile.

Quoto e aggiungo:

Mirabel è stato costruito nel nulla, per un bacino di utenza limitato alla sola MTL. A nord non ci sono città, a ovest c'è Ottawa ma è un po' lontana...

Il paragone quindi non regge anche per catchment area...

E invece secondo me il problema di MXP é anche la catchment area.
Visto che tutti mi tirano le uova oggi, almeno che le prenda per qualcosa.

Uno dei malintesi piú frequenti di questi anni é stato quello che ascriveva a MXP la funzione di "aeroporto del nord-italia". Una struttura di quel tipo potrebbe avere questo tipo di ambizione, ma non messo lí dov'é. Arrivare a MXP da Brescia é un incubo, senza parlare del Veneto o dell'Emilia.
In quella posizione puó fare (e bene) l'aeroporto di Milano, e servire parte del Piemonte. Rendendo peró difficile per una linea aerea con hub a MXP servire il resto del nord italia, perché i collegamenti di terra non sono sufficientemente rapidi e i voli feeder sono poco efficienti.

Andando nel territorio della fanta-aviazione, sono convinto che se invece che nella brughiera, la struttura di Malpensa fosse collocata da qualche parte a sud-est di Milano, non saremmo qui a parlarne
 
Ultima modifica da un moderatore:
E invece secondo me il problema di MXP é anche la catchment area.
Visto che tutti mi tirano le uova oggi, almeno che le prenda per qualcosa.

Uno dei malintesi piú frequenti di questi anni é stato quello che ascriveva a MXP la funzione di "aeroporto del nord-italia". Una struttura di quel tipo potrebbe avere questo tipo di ambizione, ma non messo lí dov'é. Arrivare a MXP da Brescia é un incubo, senza parlare del Veneto o dell'Emilia.
In quella posizione puó fare (e bene) l'aeroporto di Milano, e servire parte del Piemonte. Rendendo peró difficile per una linea aerea con hub a MXP servire il resto del nord italia, perché i collegamenti di terra non sono sufficientemente rapidi e i voli feeder sono poco efficienti.

Andando nel territorio della fanta-aviazione, sono convinto che se invece che nella brughiera, la struttura di Malpensa fosse collocata da qualche parte a sud-est di Milano, non saremmo qui a parlarne

corretto ,questo sarebbe un motivo ulteriore per sopprimere LIN forzando ancora più la situazione
è una aggravante della incapacità totale dei nostri amministratori
 
....Uno dei malintesi piú frequenti di questi anni é stato quello che ascriveva a MXP la funzione di "aeroporto del nord-italia". Una struttura di quel tipo potrebbe avere questo tipo di ambizione, ma non messo lí dov'é. Arrivare a MXP da Brescia é un incubo, senza parlare del Veneto o dell'Emilia.
In quella posizione puó fare (e bene) l'aeroporto di Milano, e servire parte del Piemonte. Rendendo peró difficile per una linea aerea con hub a MXP servire il resto del nord italia, perché i collegamenti di terra non sono sufficientemente rapidi e i voli feeder sono poco efficienti....


Non cambierebbe niente perchè il problema principale resta la mentalità delle persone...Se non abbiamo TUTTI i servizi a mezz'ora da casa, tutto diventa scomodo. Se si fa mezz'ora di coda alle poste o al supermercato è tutto uno schifo ecc....Siamo 60 milioni in meno di 300.000km/q....cosa pretendiamo?
E siamo anche molto molto moltissimo ipocriti; perchè gli Italiani a Londra fanno le file nei musei, tengono la destra sulle scale mobili e non dicono A se qualcosa va storto, così come (per esempio) ho visto italiani ad Hong Kong fare la fila per l'autobus (e chi è stato sa di cosa parliamo), senza battere ciglio, solo sbuffando un pò...

Con un grande aeroporto a Lodi, uno da Venezia o Firenze, se la farebbe in macchina senza problemi?Ma quando mai....

E' molto questione di mentalità (parlo solo di noi passeggeri e non di +/- corrotti politici che si comportano come bandiere) purtroppo.....O si cambia quella o si combinerà poco...
 
E invece secondo me il problema di MXP é anche la catchment area.
Visto che tutti mi tirano le uova oggi, almeno che le prenda per qualcosa.

Uno dei malintesi piú frequenti di questi anni é stato quello che ascriveva a MXP la funzione di "aeroporto del nord-italia". Una struttura di quel tipo potrebbe avere questo tipo di ambizione, ma non messo lí dov'é. Arrivare a MXP da Brescia é un incubo, senza parlare del Veneto o dell'Emilia.
In quella posizione puó fare (e bene) l'aeroporto di Milano, e servire parte del Piemonte. Rendendo peró difficile per una linea aerea con hub a MXP servire il resto del nord italia, perché i collegamenti di terra non sono sufficientemente rapidi e i voli feeder sono poco efficienti.

Andando nel territorio della fanta-aviazione, sono convinto che se invece che nella brughiera, la struttura di Malpensa fosse collocata da qualche parte a sud-est di Milano, non saremmo qui a parlarne

Che il mercato del nord sia più distribuito è vero, che sia difficile rastrellarlo tutto è vero. Però prima ancora di lanciarsi a fare concorrenza agli altri scali nella pianura padana sarebbe servita una cosa molto più semplice, molto meno impegnativa: che milano scegliesse MXP come suo scalo principale. Il potenziale è di quasi 30ml di pax e, anche senza mezzo feeder, ci sarebbe un potenziale non indifferente di transiti.

D'altra parte sfido chiunque oggi a trovare un buco per farci stare un aeroporto a meno di 100 km da Milano. Certo MXP andava collegata e i collegamenti sono arrivati o arriveranno a breve nel prossimo anno. Parlare di 4-5 treni ora vuol dire parlare di un investimento non indifferente.

Investimento che, una volta riaperto Linate verrà spazzato via. Con LIN a 32 movimenti MXP farà meno pax del suo compagno cittadino. E allora la domanda è:

Ma perchè un Formigoni che fino a qualche mese fa diceva che Linate doveva essere limitato ora ha cambiato idea? Chi gli sta dando ordini? LH o AZ?
Oggi non ho visto AZ tanto entusiasta della liberalizzazione prospettata...
 
L' unico risultato che otterranno sarà far scappare Lufthansa, levando ad Alitalia, Air France e Fiumicino il loro unico concorrente in Italia.

Proprio come quello che se lo taglia per far dispetto alla moglie che lo tradisce.

Dai, non mi sembra sia proprio cosi'.... potrebbe essere un tipo diverso di taglio... sempre dello stesso attributo.

Non credo proprio che LH molli il mercato del nord e di Milano.

Potrebbe essere che vuole andare a pasteggiare a LIN anche lei, e offre veramente come merce di scambio quello che sembrerebbe di leggere tra le righe nelle dichiarazioni... ovvero voli intercontinentali in cambio di una zizza della mucca Linate, considerato che anche con meno frequenze ho il sospetto che LH i suoi voli da LIN li riempirebbe bene agli stessi prezzi di AZ.

Detto questo vengo a descrivere che tipo di taglio potrebbe essere..... ..... avrei paura che ci stiamo (si stanno) facendo un po' infinocchiare dai Tedeschi.... perche' una volta che hanno un bel piede dentro a LIN non lo tolgono piu' e al contrario i voli intercontinentali da MXP se non rendono non e' detto che durerebbero.

Io mi auguro che la trattativa sia ancora aperta, questa sia solo una mossa... e si possa andare un po' al ribasso.

Ad AZ potrebbe convenire contrattare di lasciare qualche piccolo spazio alla concorrenza all'idroscalo senza aumentare molto o addirittura riducendo la capacita' complessiva su LIN. Continuerebbero ad avere il loro extraguadagno, anzi, riducendo un po' i voli ... se e' vero (come e' vero vedendo i dati di traffico) che non vanno benissimo. Potrebbero piu' facilmente mettere qualche volo di medio e lungo a MXP per non lasciarla tutta a LH. Per la stessa LH anche pochi slot in piu' in un LIN ancora contingentato sarebbero comunque grasso che cola, ma non basterebbe per svuotare i voli di AZ. E i vari antitrust, e la forma, verrebbero in qualche modo ripristinati.

E poi, Riggio a parte, non sottovaluterei l'opposizione ad un drastico aumento dei sorvoli in aree da 20k abitanti per kmq. Non siamo mica a Lagos o nel terzo mondo. L'est Milanese non puo' essere l'unico punto in Europa senza NIMBY. Gia' oggi su un quotidiano distribuito nel metro' hanno sparato su tutta la prima pagina che ci sarebbe una sollevazione in corso dei cittadini delle aree limitrofe, al riguardo.

Ricordo inoltre che si vocifera sui giornali anche di un deciso aumento delle tariffe aereoportuali.... che serve a tutti, a questo punto. E la logica potrebbe essere aumentarle di piu' su Linate e tenerlo contingentato per tenere i prezzi elevati per tutti, SEA e compagnie.

Comunque anche un LIN a tappo non satura il traffico milanese.
 
Secondo te in LHI sono contenti invece dopo gli investimenti fatti a MXP? :)

Loro (intesi come Lufthansa) non hanno granché da perdere, a mio avviso. Se Linate dovesse ampliarsi a dismisura, ne approfiterebbero per aumentare l'aspirazione di passeggeri verso i propri hub, come hanno fatto finora.
 
E se la liberalizzazione degli slot fosse solo per la LIN-FCO??? ed ulteriore riduzione per il resto?
 
Stato
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